作者MerinoSheep (美麗奴羊)
看板WarringState
標題[閒聊] 秀吉無法當上征夷大將軍的原因...
時間Tue Sep 23 23:15:58 2008
今天晚上在書局看到一本新書《日本天皇史話》，作者是日本舊皇族竹田宮家出身的竹田
恆泰，他對這件事提出了一段相當特別的論點。
他認為秀吉當不成將軍的原因和秀吉的出身是不是源氏無關，而是因為秀吉在小牧‧長久
手之戰敗給了家康，這使得秀吉的東進計畫暫時被堵在三河，無法染指關東和東北。
問題就出在這裡，因為「征夷大將軍」的本意以及創始源由就是為了征討東北的蝦夷族所
設立的臨時性官職，後來發展成幕府之後，鎌倉幕府就是發源於關東，室町幕府雖然是設
在京都，但關東一直都是足利氏本身的封地和勢力範圍。
在這種情況之下，秀吉的勢力在那時既然無法及於關東，那麼他在名分上自然就失去了當
征夷大將軍的名義，所以秀吉才決定從朝廷發展，選擇出任公家的職位關白 (￣﹏￣|||)
蠻有意思的說法，參考看看就好！
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◆ From: 220.139.225.136
※ 編輯: MerinoSheep 來自: 220.139.225.136 (09/23 23:17)
1F：推 kani:跟源不源根本無關呀.. 那種東西想要就有 還有人幫你編好好 09/24 00:12
2F：→ MRZ:這理由也不錯,不然當了將軍,就會得罪"夷"(家康XD)了 09/24 00:20
3F：推 MatteoN:那就改封征狸大將軍吧XD 09/24 00:23
4F：推 kani:家康：老子是人！ 09/24 00:41
5F：推 TOYOTOMI:可是在太平記中...護良親王不也當了征夷大將軍... 09/24 00:56
6F：→ TOYOTOMI:他還是出自皇室...而且勢力也不及關東及東北 09/24 00:56
7F：推 momopopo:天皇願意封就可以當勒.... 09/24 03:02
8F：→ momopopo:主要原因還是某"源"氏長者不肯收他為養子 09/24 03:04
9F：→ momopopo:信長則無此問題,因為某源氏長者願意當他兒子... 09/24 03:04
10F：推 tenshoufly:信長是平氏之後不需要當某源氏長者才能當大將軍 09/24 04:50
11F：→ tenshoufly:秀吉當時要當征夷大將軍也只是舉手之勞罷了跟某源氏長 09/24 04:52
12F：→ tenshoufly:者無關,秀吉當時更屌,直接叫天皇賜姓然後想獨占關白統 09/24 04:54
13F：→ tenshoufly:治日本,用關白身分統治日本比征夷大將軍這編制外頭銜 09/24 04:56
14F：→ tenshoufly:還好很多吧,只是秀吉活的沒狐狸久才被陰罷了 09/24 04:59
15F：推 momopopo:平氏有擔任過征夷大將軍?? 09/24 08:22
16F：→ momopopo:舉手之勞??為何秀吉拼命找身世顯赫的人屈身當養子?? 09/24 08:22
17F：推 momopopo:就是因為秀吉壞了"武人體制"加上"身分不明"... 09/24 08:30
18F：→ momopopo:才被一些厭惡他的人稱為"猴子".... 09/24 08:30
19F：→ momopopo:家康出自三河,雖然他自己掰他是新田氏... 09/24 08:32
20F：推 momopopo:不過他還是能開幕府... 09/24 08:40
21F：→ indept:樓上的"武人體制""身分不明"是在說什麼? 09/24 08:52
22F：→ indept:信長的出身也沒多高啊,也沒人叫他織田猴? 09/24 08:52
23F：→ LUDWIN:尾張織田家雖是斯波陪臣，但至少還是個武士 09/24 09:12
24F：→ LUDWIN:相比之下，秀吉可是有憑有據的紅五類出身XD 09/24 09:13
25F：→ LUDWIN:在台灣這種沒有貴族制度的地方很難理解，但實際上就是這樣 09/24 09:13
26F：→ LUDWIN:有個SIR、VON就算是破落貴族當公務員收發庶務也會覺得自己 09/24 09:14
27F：→ CousinPP:不管怎樣,征夷大將軍的頭銜對秀吉稱霸天下而言,都非必要 09/24 09:14
28F：→ LUDWIN:比樓上那個沒爵位的平民高貴很多XDXD 09/24 09:14
29F：→ CousinPP:他大可以關白身分開創另一個新體制,只是沒能成功傳承罷了 09/24 09:16
30F：→ CousinPP:秀吉前幾個兒子若能養大,立威,豐臣體制說不定就傳下去了 09/24 09:19
31F：→ CousinPP:關白秉承天皇意旨治理天下,說起來比武家專政還更名正言順 09/24 09:23
32F：→ atschung:說不定就是藤原第二 源平藤橘豐... 09/24 12:49
33F：推 momopopo:公家原本就鄙視武家,今天冒出一個"身分不明"的"類武士" 09/24 17:51
34F：推 momopopo:來跟他們搶五攝家的職位.這職位也沒啥權了... 09/24 17:55
35F：→ momopopo:還被"來歷不明"的人搶...故會有公卿在背後會罵秀吉是"猴 09/24 17:55
36F：推 tenshoufly:秀吉的實質權力己經是日本第一,他要五攝家跟關白只是要 09/24 20:49
37F：→ tenshoufly:擁有除了天皇以外最屌的大義名份關白職位罷了 09/24 20:51
38F：→ tenshoufly:猴子,貍貓,第六天魔王這些稱號不知道哪一個聽起來最差 09/24 20:52
39F：→ tenshoufly:只要討厭那人取一些難聽措號也只是想嘴巴上佔便宜罷了 09/24 20:53
40F：推 amaranth94:不是有一說秀吉這麼執著於公家的職位，是因為出身低下 09/24 22:53
41F：→ amaranth94:的關係嗎? 09/24 22:53
42F：推 tangoxtc:應該說是 權力有了 但是沒有一個相對的象徵性地位 09/24 23:06
43F：→ tangoxtc:總是名不正言不順 09/24 23:06
44F：→ tangoxtc:但是礙於自古以來的種種貴族傳統 只好去認爹 09/24 23:07
45F：推 momopopo:秀吉不斷編造自己的身世..就是為了要"名符其實".. 09/24 23:07
46F：推 momopopo:連他到老爸底是不是"木下XXXX"都很難定論勒... 09/24 23:10
47F：推 momopopo:一下說自己是公卿的私生子啦.一下說啥有的沒的.. 09/24 23:14
48F：推 momopopo:秀吉還不斷玩弄"身分較高"的女子來彌補心靈的缺憾 09/24 23:15
49F：→ momopopo:信長則沒差,信長最愛寡婦...呵呵 09/24 23:16
50F：推 Sakar:同意摸摸波波的說法，日本一直到今日還會重視血緣。 09/25 11:37
51F：→ Sakar:秀吉沒當大將軍跟他的出身脫不了關係。 09/25 11:38
52F：→ indept:身份都來自於武力和權力,最早的天皇還不也就是個地方領袖 09/25 11:59
53F：→ indept:今天要不是存在關白這條路,我覺得秀吉一定可以有辦法當將軍 09/25 12:00
54F：→ indept:當初不是有傳言信長甚至想要自行取代天皇 09/25 12:01
55F：→ indept:秀吉威脅一下所有的慣例都可以丟掉 09/25 12:02
56F：→ indept:德川號稱是源氏還不是他自己說的,公卿敢跟他說 09/25 12:03
57F：→ indept:就我們的考證你是冒充的? 09/25 12:03
58F：推 momopopo:要當早當勒為何秀吉還拐彎抹角勒?? 09/25 12:18
59F：→ momopopo:家康怎編他的來歷又如何??怎樣他都是武士 09/25 12:19
60F：推 momopopo:秀吉就是當不成義昭養子,才當近衛前久的養子.. 09/25 12:21
61F：→ momopopo:信長還不是要官位,然後希望天皇繼續把官位加在他兒子上 09/25 12:23
62F：→ momopopo:就是希望有名有實,然後能傳承.. 09/25 12:23
63F：推 momopopo:足利尊氏就是個好例子,當時他權勢滔天.. 09/25 12:25
64F：→ momopopo:後醍醐天皇就是不給他當征夷大將軍... 09/25 12:25
65F：→ momopopo:尊氏只好再找個"天皇"封他做將軍 09/25 12:26
66F：推 momopopo:武力在強又如何還不是要求個"名" 09/25 12:45
67F：推 tenshoufly:尊氏可以請一個天皇封他當將軍.秀吉如果要天皇封他當 09/25 23:16
68F：→ tenshoufly:將軍天皇敢不封嗎?秀吉當時權力還比尊氏大多了 09/25 23:17
69F：推 momopopo:秀吉要就直接當啦,幹麻拐彎抹角,拼命找人當養子?? 09/25 23:59
70F：→ momopopo:我只知道尊氏是那時權勢最大的人,我不知你是用啥標準 09/26 00:00
71F：→ momopopo:去比較秀吉跟尊氏的差異.. 09/26 00:01
72F：推 tenshoufly:尊氏當時還有反對他的後提胡天皇,秀吉有誰反對他 09/26 00:13
73F：推 momopopo:北條.島津.長宗我部哪個承認秀吉的命令?? 09/26 00:48
74F：→ momopopo:就是被打了才逼不得已承認. 09/26 00:48
75F：推 tenshoufly:武力降服不也是降服,不然都要外交降服喔........ 09/26 00:50
76F：→ tenshoufly:而且既然都降服了當然就不可能反對他,尊氏可是有反對 09/26 00:51
77F：→ tenshoufly:勢力,而且有生之年還是無法降服 09/26 00:51
78F：推 momopopo:然後勒??秀吉還不是當不成將軍?? 09/26 01:07
79F：→ momopopo:德川幕府幼年者都還能當將軍 09/26 01:07
80F：→ momopopo:而秀吉體制卻因為秀賴未成年而不能當關白 09/26 01:07
81F：→ momopopo:最後豐臣家因缺乏名分被討滅 09/26 01:07
82F：推 momopopo:秀吉要是秀賴能當關白早就讓他當哩,還會把位子空給別人뀠 09/26 01:11
83F：推 tenshoufly:這跟秀吉當不成將軍有啥關係,秀吉當時還需要當將軍嗎? 09/26 01:56
84F：→ tenshoufly:德川幕府能幼年當將軍也是中後期政權穩固的時候 09/26 01:58
85F：→ tenshoufly:德川後期就算是成年人當政還不是被做掉政權... 09/26 01:59
86F：→ tenshoufly:德川初期如果像秀吉是死後幼子繼位,政權能這麼穩固嗎? 09/26 02:00
87F：→ tenshoufly:何況秀吉當時早計畫讓秀賴１５歲元服當關白 09/26 02:02
88F：→ tenshoufly:當時連德川也同意,只是秀吉死後貍貓操作秀吉家臣內鬨 09/26 02:03
89F：→ tenshoufly:自己在從中得利,最後在慢慢消滅豐臣勢力 09/26 02:05
90F：→ tenshoufly:豐臣被討滅跟他缺乏名份有啥關係..那時候拳頭德川就是 09/26 02:06
91F：→ tenshoufly:比較大,如果大阪之役家康跟秀忠不小心都死了,納德川還 09/26 02:07
92F：→ tenshoufly:能有所謂大義名份繼續以德川幕府統治嗎? 09/26 02:08
93F：推 tenshoufly:何況你看看一些中外歷史很多剛建立的王朝只要再剛開始 09/26 02:19
94F：→ tenshoufly:出現幼子繼位就常常被篡位,只要政權穩固及時遇到幼子繼 09/26 02:20
95F：→ tenshoufly:位王朝還會繼續下去，只是常因為後期幼子繼位照成王朝 09/26 02:21
96F：→ tenshoufly:滅亡的因素之一 09/26 02:21
97F：→ iamandre:講到源氏，清和天皇名惟仁，雖然天皇家沒有姓氏 09/26 02:29
98F：→ iamandre:但是他的皇孫經基被賜姓源，孫子姓源，祖父也應姓源才是 09/26 02:31
99F：→ iamandre:那麼清和豈不是源惟仁？加油，好...嗎...？ 09/26 02:32
100F：→ CousinPP:虧樓上想得出來... 天皇家不行了啦,小時候胖不是胖啊... 09/26 03:31
101F：→ CousinPP:征日大元帥麥克阿瑟五星上將才是王道啊... (雪茄) 09/26 03:32
102F：→ CousinPP:麥克阿瑟:老子抽菸斗! 09/26 03:32
103F：推 momopopo:為啥當關白還要狸同意??還要等15歲??不是秀吉說的算?? 09/26 03:41
104F：推 momopopo:德川家綱明明很前期,各地都還有動亂勒..還中後期勒 09/26 03:43
105F：→ CousinPP:再強的獨裁者要維持權力,也不能不顧底下人的想法;五大老 09/26 03:45
106F：→ CousinPP:就是屬於講話上面不聽聽看不行的那類人;但權威者還是秀吉 09/26 03:47
107F：→ CousinPP:他安排身後事,當然希望重臣都能接受並支持,但這不是必要 09/26 03:49
108F：→ CousinPP:獨裁者或許也可以一意孤行,但他就得冒上損及支持度的風險 09/26 03:52
109F：→ CousinPP:秀吉何嘗不想讓兒子直接繼任關白呢?但前兩個男孩都養不大 09/26 03:58
110F：→ CousinPP:當他辭任關白時還是膝下無子耶,就是當了將軍也傳不下去呀 09/26 04:02
111F：→ CousinPP:指望一門的秀次將來再把關白位傳回給他還沒生出來的嫡子, 09/26 04:05
112F：推 tenshoufly:家剛都已經是4代以後,也過了50年還能算前期喔妳的前期 09/26 04:06
113F：→ CousinPP:偏偏秀次5年後就死了;秀吉死時秀賴才5歲,5歲當關白像話嗎 09/26 04:06
114F：→ tenshoufly:是100年內都算嗎?愛凹 09/26 04:07
115F：推 momopopo:德川幕府兩百多年原來前50年不算前期阿.哈 09/26 04:08
116F：→ CousinPP:關白畢竟不是皇帝,連話都講不好的小孩,能怎麼"關/白"呢? 09/26 04:08
117F：→ momopopo:關白跟養不大有啥關?? 09/26 04:08
118F：→ tenshoufly:如果秀吉能活到秀賴元服就不需要狐狸支持保證秀賴當 09/26 04:09
119F：推 momopopo:古今中外有哪個朝代繼承人要繼承"稱號"有年齡限制?? 09/26 04:10
120F：→ tenshoufly:沒有人用朝代時間算了,如果那樣算那500年的唐前期不就 09/26 04:10
121F：→ tenshoufly:算200年 09/26 04:10
122F：→ CousinPP:再說,就算秀賴當了關白/將軍,威望權力不足一樣會被幹掉的 09/26 04:10
123F：→ momopopo:那就是你所說的中後期?? 09/26 04:11
124F：推 tenshoufly:中後期當然是一段時間權力穩固,50年時間絕對不算短了 09/26 04:13
125F：→ CousinPP:關白和養不大當然有關啊!養不大夭折就沒了,還有什麼可談? 09/26 04:14
126F：→ CousinPP:秀吉前2個男孩只活到7歲/3歲,若能養活還需要等秀賴長大嗎 09/26 04:16
127F：→ CousinPP:總之,名義百百種,能用就好不用太挑;關鍵是繼承人養成啊! 09/26 04:18
128F：→ CousinPP:就算秀吉當了足利義昭養子,若後繼無人"室町幕府"一樣完蛋 09/26 04:21
129F：推 tenshoufly:鎌倉幕府的北條家連關白或者將軍名份也沒不也治理的很 09/26 04:24
130F：→ tenshoufly:爽快....... 09/26 04:24
131F：推 momopopo:我懶的跟你說勒...自己看北條氏為何只能當"執權" 09/26 04:35
132F：→ momopopo:還得拼命搞個血統高貴的人來充當將軍...請自行查閱.. 09/26 04:35
133F：推 momopopo:這話題我不再回應.. 09/26 04:43
134F：→ CousinPP:我訂正一下自己的錯誤,豐臣秀次根本是以為自己就是繼承人 09/26 04:50
135F：→ CousinPP:沒想到當了三年關白,老頭子卻又生了一個小男孩出來,演變 09/26 04:51
136F：→ CousinPP:成養子秀次和希望由實(幼)子繼承秀吉的家臣間的鬥爭;秀次 09/26 04:53
137F：→ CousinPP:被鬥倒,安了罪名處死;後遺症是秀吉死後,豐臣一門沒有大人 09/26 04:55
138F：→ CousinPP:我想秀吉傳位秀次時是已經放棄了;後來意外生出秀賴,開始 09/26 04:59
139F：→ CousinPP:後悔,想改讓實子繼承;石田等人便揣摩上意,設法把秀次做掉 09/26 05:01
140F：→ CousinPP:不過這不影響關於名義的討論;豐臣家是亡於嫡子夭折和內鬥 09/26 05:05
141F：→ CousinPP:導致政權根底不穩,予人可乘之機;而非身世不好或沒當將軍 09/26 05:07
142F：推 izsoak:關於秀次可以看看小弟翻譯的 #18Dxx9I0 第3999篇文 09/26 06:55
143F：→ CousinPP:已經拜讀了;總之對秀吉傳位秀賴而言,秀次是最大的絆腳石 09/26 08:02
144F：→ CousinPP:秀次或許倒楣,但若非之前秀吉兩子夭折,關白本也輪不到他 09/26 08:04
145F：→ CousinPP:被找來當了幾年關白,不料卻落得死於非命,實在頗為可憐 09/26 08:06
146F：推 Richter78:有人說秀賴其實是石田之子，大河劇也這樣暗示。 09/26 13:20
147F：→ indept:越扯越離題了 09/26 13:54
148F：推 tenshoufly:如果自己硬凹說不過別人就說不回應也算利害 09/26 15:06
149F：推 Leika:征狸大將軍XD 09/28 00:52