作者MerinoSheep (美丽奴羊)
看板WarringState
标题[闲聊] 秀吉无法当上征夷大将军的原因...
时间Tue Sep 23 23:15:58 2008
今天晚上在书局看到一本新书《日本天皇史话》，作者是日本旧皇族竹田宫家出身的竹田
恒泰，他对这件事提出了一段相当特别的论点。
他认为秀吉当不成将军的原因和秀吉的出身是不是源氏无关，而是因为秀吉在小牧‧长久
手之战败给了家康，这使得秀吉的东进计画暂时被堵在三河，无法染指关东和东北。
问题就出在这里，因为「征夷大将军」的本意以及创始源由就是为了征讨东北的虾夷族所
设立的临时性官职，後来发展成幕府之後，鎌仓幕府就是发源於关东，室町幕府虽然是设
在京都，但关东一直都是足利氏本身的封地和势力范围。
在这种情况之下，秀吉的势力在那时既然无法及於关东，那麽他在名分上自然就失去了当
征夷大将军的名义，所以秀吉才决定从朝廷发展，选择出任公家的职位关白 (￣﹏￣|||)
蛮有意思的说法，参考看看就好！
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◆ From: 220.139.225.136
※ 编辑: MerinoSheep 来自: 220.139.225.136 (09/23 23:17)
1F：推 kani:跟源不源根本无关呀.. 那种东西想要就有 还有人帮你编好好 09/24 00:12
2F：→ MRZ:这理由也不错,不然当了将军,就会得罪"夷"(家康XD)了 09/24 00:20
3F：推 MatteoN:那就改封征狸大将军吧XD 09/24 00:23
4F：推 kani:家康：老子是人！ 09/24 00:41
5F：推 TOYOTOMI:可是在太平记中...护良亲王不也当了征夷大将军... 09/24 00:56
6F：→ TOYOTOMI:他还是出自皇室...而且势力也不及关东及东北 09/24 00:56
7F：推 momopopo:天皇愿意封就可以当勒.... 09/24 03:02
8F：→ momopopo:主要原因还是某"源"氏长者不肯收他为养子 09/24 03:04
9F：→ momopopo:信长则无此问题,因为某源氏长者愿意当他儿子... 09/24 03:04
10F：推 tenshoufly:信长是平氏之後不需要当某源氏长者才能当大将军 09/24 04:50
11F：→ tenshoufly:秀吉当时要当征夷大将军也只是举手之劳罢了跟某源氏长 09/24 04:52
12F：→ tenshoufly:者无关,秀吉当时更屌,直接叫天皇赐姓然後想独占关白统 09/24 04:54
13F：→ tenshoufly:治日本,用关白身分统治日本比征夷大将军这编制外头衔 09/24 04:56
14F：→ tenshoufly:还好很多吧,只是秀吉活的没狐狸久才被阴罢了 09/24 04:59
15F：推 momopopo:平氏有担任过征夷大将军?? 09/24 08:22
16F：→ momopopo:举手之劳??为何秀吉拼命找身世显赫的人屈身当养子?? 09/24 08:22
17F：推 momopopo:就是因为秀吉坏了"武人体制"加上"身分不明"... 09/24 08:30
18F：→ momopopo:才被一些厌恶他的人称为"猴子".... 09/24 08:30
19F：→ momopopo:家康出自三河,虽然他自己掰他是新田氏... 09/24 08:32
20F：推 momopopo:不过他还是能开幕府... 09/24 08:40
21F：→ indept:楼上的"武人体制""身分不明"是在说什麽? 09/24 08:52
22F：→ indept:信长的出身也没多高啊,也没人叫他织田猴? 09/24 08:52
23F：→ LUDWIN:尾张织田家虽是斯波陪臣，但至少还是个武士 09/24 09:12
24F：→ LUDWIN:相比之下，秀吉可是有凭有据的红五类出身XD 09/24 09:13
25F：→ LUDWIN:在台湾这种没有贵族制度的地方很难理解，但实际上就是这样 09/24 09:13
26F：→ LUDWIN:有个SIR、VON就算是破落贵族当公务员收发庶务也会觉得自己 09/24 09:14
27F：→ CousinPP:不管怎样,征夷大将军的头衔对秀吉称霸天下而言,都非必要 09/24 09:14
28F：→ LUDWIN:比楼上那个没爵位的平民高贵很多XDXD 09/24 09:14
29F：→ CousinPP:他大可以关白身分开创另一个新体制,只是没能成功传承罢了 09/24 09:16
30F：→ CousinPP:秀吉前几个儿子若能养大,立威,丰臣体制说不定就传下去了 09/24 09:19
31F：→ CousinPP:关白秉承天皇意旨治理天下,说起来比武家专政还更名正言顺 09/24 09:23
32F：→ atschung:说不定就是藤原第二 源平藤橘丰... 09/24 12:49
33F：推 momopopo:公家原本就鄙视武家,今天冒出一个"身分不明"的"类武士" 09/24 17:51
34F：推 momopopo:来跟他们抢五摄家的职位.这职位也没啥权了... 09/24 17:55
35F：→ momopopo:还被"来历不明"的人抢...故会有公卿在背後会骂秀吉是"猴 09/24 17:55
36F：推 tenshoufly:秀吉的实质权力己经是日本第一,他要五摄家跟关白只是要 09/24 20:49
37F：→ tenshoufly:拥有除了天皇以外最屌的大义名份关白职位罢了 09/24 20:51
38F：→ tenshoufly:猴子,狸猫,第六天魔王这些称号不知道哪一个听起来最差 09/24 20:52
39F：→ tenshoufly:只要讨厌那人取一些难听措号也只是想嘴巴上占便宜罢了 09/24 20:53
40F：推 amaranth94:不是有一说秀吉这麽执着於公家的职位，是因为出身低下 09/24 22:53
41F：→ amaranth94:的关系吗? 09/24 22:53
42F：推 tangoxtc:应该说是 权力有了 但是没有一个相对的象徵性地位 09/24 23:06
43F：→ tangoxtc:总是名不正言不顺 09/24 23:06
44F：→ tangoxtc:但是碍於自古以来的种种贵族传统 只好去认爹 09/24 23:07
45F：推 momopopo:秀吉不断编造自己的身世..就是为了要"名符其实".. 09/24 23:07
46F：推 momopopo:连他到老爸底是不是"木下XXXX"都很难定论勒... 09/24 23:10
47F：推 momopopo:一下说自己是公卿的私生子啦.一下说啥有的没的.. 09/24 23:14
48F：推 momopopo:秀吉还不断玩弄"身分较高"的女子来弥补心灵的缺憾 09/24 23:15
49F：→ momopopo:信长则没差,信长最爱寡妇...呵呵 09/24 23:16
50F：推 Sakar:同意摸摸波波的说法，日本一直到今日还会重视血缘。 09/25 11:37
51F：→ Sakar:秀吉没当大将军跟他的出身脱不了关系。 09/25 11:38
52F：→ indept:身份都来自於武力和权力,最早的天皇还不也就是个地方领袖 09/25 11:59
53F：→ indept:今天要不是存在关白这条路,我觉得秀吉一定可以有办法当将军 09/25 12:00
54F：→ indept:当初不是有传言信长甚至想要自行取代天皇 09/25 12:01
55F：→ indept:秀吉威胁一下所有的惯例都可以丢掉 09/25 12:02
56F：→ indept:德川号称是源氏还不是他自己说的,公卿敢跟他说 09/25 12:03
57F：→ indept:就我们的考证你是冒充的? 09/25 12:03
58F：推 momopopo:要当早当勒为何秀吉还拐弯抹角勒?? 09/25 12:18
59F：→ momopopo:家康怎编他的来历又如何??怎样他都是武士 09/25 12:19
60F：推 momopopo:秀吉就是当不成义昭养子,才当近卫前久的养子.. 09/25 12:21
61F：→ momopopo:信长还不是要官位,然後希望天皇继续把官位加在他儿子上 09/25 12:23
62F：→ momopopo:就是希望有名有实,然後能传承.. 09/25 12:23
63F：推 momopopo:足利尊氏就是个好例子,当时他权势滔天.. 09/25 12:25
64F：→ momopopo:後醍醐天皇就是不给他当征夷大将军... 09/25 12:25
65F：→ momopopo:尊氏只好再找个"天皇"封他做将军 09/25 12:26
66F：推 momopopo:武力在强又如何还不是要求个"名" 09/25 12:45
67F：推 tenshoufly:尊氏可以请一个天皇封他当将军.秀吉如果要天皇封他当 09/25 23:16
68F：→ tenshoufly:将军天皇敢不封吗?秀吉当时权力还比尊氏大多了 09/25 23:17
69F：推 momopopo:秀吉要就直接当啦,干麻拐弯抹角,拼命找人当养子?? 09/25 23:59
70F：→ momopopo:我只知道尊氏是那时权势最大的人,我不知你是用啥标准 09/26 00:00
71F：→ momopopo:去比较秀吉跟尊氏的差异.. 09/26 00:01
72F：推 tenshoufly:尊氏当时还有反对他的後提胡天皇,秀吉有谁反对他 09/26 00:13
73F：推 momopopo:北条.岛津.长宗我部哪个承认秀吉的命令?? 09/26 00:48
74F：→ momopopo:就是被打了才逼不得已承认. 09/26 00:48
75F：推 tenshoufly:武力降服不也是降服,不然都要外交降服喔........ 09/26 00:50
76F：→ tenshoufly:而且既然都降服了当然就不可能反对他,尊氏可是有反对 09/26 00:51
77F：→ tenshoufly:势力,而且有生之年还是无法降服 09/26 00:51
78F：推 momopopo:然後勒??秀吉还不是当不成将军?? 09/26 01:07
79F：→ momopopo:德川幕府幼年者都还能当将军 09/26 01:07
80F：→ momopopo:而秀吉体制却因为秀赖未成年而不能当关白 09/26 01:07
81F：→ momopopo:最後丰臣家因缺乏名分被讨灭 09/26 01:07
82F：推 momopopo:秀吉要是秀赖能当关白早就让他当哩,还会把位子空给别人뀠 09/26 01:11
83F：推 tenshoufly:这跟秀吉当不成将军有啥关系,秀吉当时还需要当将军吗? 09/26 01:56
84F：→ tenshoufly:德川幕府能幼年当将军也是中後期政权稳固的时候 09/26 01:58
85F：→ tenshoufly:德川後期就算是成年人当政还不是被做掉政权... 09/26 01:59
86F：→ tenshoufly:德川初期如果像秀吉是死後幼子继位,政权能这麽稳固吗? 09/26 02:00
87F：→ tenshoufly:何况秀吉当时早计画让秀赖１５岁元服当关白 09/26 02:02
88F：→ tenshoufly:当时连德川也同意,只是秀吉死後狸猫操作秀吉家臣内哄 09/26 02:03
89F：→ tenshoufly:自己在从中得利,最後在慢慢消灭丰臣势力 09/26 02:05
90F：→ tenshoufly:丰臣被讨灭跟他缺乏名份有啥关系..那时候拳头德川就是 09/26 02:06
91F：→ tenshoufly:比较大,如果大阪之役家康跟秀忠不小心都死了,纳德川还 09/26 02:07
92F：→ tenshoufly:能有所谓大义名份继续以德川幕府统治吗? 09/26 02:08
93F：推 tenshoufly:何况你看看一些中外历史很多刚建立的王朝只要再刚开始 09/26 02:19
94F：→ tenshoufly:出现幼子继位就常常被篡位,只要政权稳固及时遇到幼子继 09/26 02:20
95F：→ tenshoufly:位王朝还会继续下去，只是常因为後期幼子继位照成王朝 09/26 02:21
96F：→ tenshoufly:灭亡的因素之一 09/26 02:21
97F：→ iamandre:讲到源氏，清和天皇名惟仁，虽然天皇家没有姓氏 09/26 02:29
98F：→ iamandre:但是他的皇孙经基被赐姓源，孙子姓源，祖父也应姓源才是 09/26 02:31
99F：→ iamandre:那麽清和岂不是源惟仁？加油，好...吗...？ 09/26 02:32
100F：→ CousinPP:亏楼上想得出来... 天皇家不行了啦,小时候胖不是胖啊... 09/26 03:31
101F：→ CousinPP:征日大元帅麦克阿瑟五星上将才是王道啊... (雪茄) 09/26 03:32
102F：→ CousinPP:麦克阿瑟:老子抽菸斗! 09/26 03:32
103F：推 momopopo:为啥当关白还要狸同意??还要等15岁??不是秀吉说的算?? 09/26 03:41
104F：推 momopopo:德川家纲明明很前期,各地都还有动乱勒..还中後期勒 09/26 03:43
105F：→ CousinPP:再强的独裁者要维持权力,也不能不顾底下人的想法;五大老 09/26 03:45
106F：→ CousinPP:就是属於讲话上面不听听看不行的那类人;但权威者还是秀吉 09/26 03:47
107F：→ CousinPP:他安排身後事,当然希望重臣都能接受并支持,但这不是必要 09/26 03:49
108F：→ CousinPP:独裁者或许也可以一意孤行,但他就得冒上损及支持度的风险 09/26 03:52
109F：→ CousinPP:秀吉何尝不想让儿子直接继任关白呢?但前两个男孩都养不大 09/26 03:58
110F：→ CousinPP:当他辞任关白时还是膝下无子耶,就是当了将军也传不下去呀 09/26 04:02
111F：→ CousinPP:指望一门的秀次将来再把关白位传回给他还没生出来的嫡子, 09/26 04:05
112F：推 tenshoufly:家刚都已经是4代以後,也过了50年还能算前期喔你的前期 09/26 04:06
113F：→ CousinPP:偏偏秀次5年後就死了;秀吉死时秀赖才5岁,5岁当关白像话吗 09/26 04:06
114F：→ tenshoufly:是100年内都算吗?爱凹 09/26 04:07
115F：推 momopopo:德川幕府两百多年原来前50年不算前期阿.哈 09/26 04:08
116F：→ CousinPP:关白毕竟不是皇帝,连话都讲不好的小孩,能怎麽"关/白"呢? 09/26 04:08
117F：→ momopopo:关白跟养不大有啥关?? 09/26 04:08
118F：→ tenshoufly:如果秀吉能活到秀赖元服就不需要狐狸支持保证秀赖当 09/26 04:09
119F：推 momopopo:古今中外有哪个朝代继承人要继承"称号"有年龄限制?? 09/26 04:10
120F：→ tenshoufly:没有人用朝代时间算了,如果那样算那500年的唐前期不就 09/26 04:10
121F：→ tenshoufly:算200年 09/26 04:10
122F：→ CousinPP:再说,就算秀赖当了关白/将军,威望权力不足一样会被干掉的 09/26 04:10
123F：→ momopopo:那就是你所说的中後期?? 09/26 04:11
124F：推 tenshoufly:中後期当然是一段时间权力稳固,50年时间绝对不算短了 09/26 04:13
125F：→ CousinPP:关白和养不大当然有关啊!养不大夭折就没了,还有什麽可谈? 09/26 04:14
126F：→ CousinPP:秀吉前2个男孩只活到7岁/3岁,若能养活还需要等秀赖长大吗 09/26 04:16
127F：→ CousinPP:总之,名义百百种,能用就好不用太挑;关键是继承人养成啊! 09/26 04:18
128F：→ CousinPP:就算秀吉当了足利义昭养子,若後继无人"室町幕府"一样完蛋 09/26 04:21
129F：推 tenshoufly:鎌仓幕府的北条家连关白或者将军名份也没不也治理的很 09/26 04:24
130F：→ tenshoufly:爽快....... 09/26 04:24
131F：推 momopopo:我懒的跟你说勒...自己看北条氏为何只能当"执权" 09/26 04:35
132F：→ momopopo:还得拼命搞个血统高贵的人来充当将军...请自行查阅.. 09/26 04:35
133F：推 momopopo:这话题我不再回应.. 09/26 04:43
134F：→ CousinPP:我订正一下自己的错误,丰臣秀次根本是以为自己就是继承人 09/26 04:50
135F：→ CousinPP:没想到当了三年关白,老头子却又生了一个小男孩出来,演变 09/26 04:51
136F：→ CousinPP:成养子秀次和希望由实(幼)子继承秀吉的家臣间的斗争;秀次 09/26 04:53
137F：→ CousinPP:被斗倒,安了罪名处死;後遗症是秀吉死後,丰臣一门没有大人 09/26 04:55
138F：→ CousinPP:我想秀吉传位秀次时是已经放弃了;後来意外生出秀赖,开始 09/26 04:59
139F：→ CousinPP:後悔,想改让实子继承;石田等人便揣摩上意,设法把秀次做掉 09/26 05:01
140F：→ CousinPP:不过这不影响关於名义的讨论;丰臣家是亡於嫡子夭折和内斗 09/26 05:05
141F：→ CousinPP:导致政权根底不稳,予人可乘之机;而非身世不好或没当将军 09/26 05:07
142F：推 izsoak:关於秀次可以看看小弟翻译的 #18Dxx9I0 第3999篇文 09/26 06:55
143F：→ CousinPP:已经拜读了;总之对秀吉传位秀赖而言,秀次是最大的绊脚石 09/26 08:02
144F：→ CousinPP:秀次或许倒楣,但若非之前秀吉两子夭折,关白本也轮不到他 09/26 08:04
145F：→ CousinPP:被找来当了几年关白,不料却落得死於非命,实在颇为可怜 09/26 08:06
146F：推 Richter78:有人说秀赖其实是石田之子，大河剧也这样暗示。 09/26 13:20
147F：→ indept:越扯越离题了 09/26 13:54
148F：推 tenshoufly:如果自己硬凹说不过别人就说不回应也算利害 09/26 15:06
149F：推 Leika:征狸大将军XD 09/28 00:52