作者ILLwill (illwill)
看板WarringState
標題Re: [討論] 要是淺井長政沒有背叛信長
時間Sun Jul 27 21:06:56 2008
: → ando:信長公的風格會持續造就像荒木村重 別所長治 明智光秀 這些 07/26 16:11
: → ando:人物誕生 07/26 16:12
: 推 rssai:要看長政個性偏向光秀還是秀吉，偏光秀就叛變～ 07/26 18:30
: → rssai:偏秀吉，就會和秀吉對決，因為他手上有阿市^OO^~~ 07/26 18:31
: 推 kayama:信長把人當成抹布一樣用,長政若是乖乖聽話遲早也是悲慘下場 07/26 21:45
: 推 ELF007:講他不背叛....要是朝倉義景硬一點 他的背叛就跟小早川一 07/26 23:19
: → ELF007:樣重要了...而且一盟約確實是信長背叛.... 07/26 23:19
: → ELF007: 依 07/26 23:20
: 推 LUDWIN:我到覺得不是信長把人當抹布一樣，只是大家受不了他的要求 07/27 01:57
: → LUDWIN:如果信長活再久一點，命賤的小猴和好脾氣的家康可能都要大 07/27 01:58
: → LUDWIN:大的好好感謝主公（大哥）一番。。。。 07/27 01:58
: 推 jackthegreat:戰無二的淺井長政傳是個我覺得不錯的回答 07/27 02:07
: 推 kayama:用抹布說是誇張了點.只是信長對於手下有要求卻沒有相對應的 07/27 09:54
: → kayama:的獎賞,等沒用了再一腳踢開把領地給自己親族. 07/27 09:57
: → kayama:這種完全打破戰國時代Give & Take的方式是很創新沒錯,但是 07/27 09:59
: → kayama:從織田家家臣角度來看這簡直就是無止盡的剝削. 07/27 10:00
: 推 budalearning:我一直有個疑問 為什麼信長政治度那麼高? 07/27 10:33
: → budalearning:事實上不斷有家臣背叛他 最後還被重臣殺死 07/27 10:34
: → budalearning:他也常常錯判情勢 逼得必需將兵力分散來對付敵人 07/27 10:34
: 推 kutkin:可以成功維持住這麼大的政權也是很不簡單了 07/27 10:50
: → kutkin:信玄也是有跌跤 但是在於他們在該時代都是優秀人物 07/27 10:51
: 推 kusanaki:為什麼這麼高要問光榮，目前只有他們在做遊戲 07/27 14:40
: 推 kayama:信長的政治手腕確實可說是一流.在尾張時期能利用移轉居城, 07/27 17:54
: → kayama:徹底切斷家臣和土地的聯繫,最後也把反抗壓到最低,在當時其 07/27 17:54
: → kayama:他大名連想都沒有想過要這樣做. 07/27 17:56
: → kayama:從一開始信長就很明確要一步步朝向類似中央集權體制發展, 07/27 17:57
: → kayama:提拔外樣壓制譜代,譜代沒用就扔掉,等完全平定再收拾外樣. 07/27 17:59
: → kayama:這一系列動作既狠又無情,所以到後期他的手下才一個個背叛他 07/27 18:00
我個人是認為,這些都是太過印象派的觀點.我想造成織田後期層出不窮的叛變事件原因
有很多,大體分別取決於
1.信長的政治目標
2.戰國時代的風氣
3.領土迅速擴張下的戰時人事政策
在討論之前,請各位先必須考慮到的是,有哪一個大名在二十年內能以30萬石左右的基礎
變成791萬石?(不含德川,宇喜多)在這麼劇烈的領土變化下,會衍生的無窮人事糾紛可以說
是必然的.講難聽一點,社會心目中的名將,武田信玄,上杉謙信,毛利元就,北条氏康等等
在時代意義上跟他根本不具可比性,豐臣秀吉與德川家康倒也是奠基於信長事業的後起之
秀,而他們的時代也許一般意義上的戰國時代不同了,不會再有松永久秀這種狂人或是國盜
物語大惡人的時代了,信長是當時日本社會秩序變革的轉戾點,在他之後京都畿內走向重振,
文明文化經濟等得以重建.因為考量到這些問題,信長劇烈人事甚至軍事政策我都想為他說
點話
嚴格說來,以荒木村重為例,其加入織田軍的時間本來就不長,而信長亦無對其虧待過什麼,
與其說是荒木因為信長的暴虐而深明大義的棄暗投明,倒更有可能是毛利方的唆使及種種
因素迫其背叛.這可能緣於信長的風評在當時太差,不過純粹人事觀點來看信長並沒有苦待
他什麼,加上別所,松永等等....其實很多人原本就是戰國時代賭徒,賭贏了也許是下個毛
利元就,淺井在賭,義昭在賭,本願寺也在賭,加上信長也是賭,在這麼瞬息萬變,朝不保夕的
戰國時代,謀反只是戰略選項,是極為司空見慣的
此外,在領土極速擴張的情況下,轉封倒也算合乎邏輯.信長的主力部將是高度中央集權的
直屬於信長,不是以往源平足利時代的從屬大名或從屬豪族,而明智光秀,羽柴秀吉的"日向
","筑前"等官號,可能也多少透露出信長的人事安排自有考量,這兩位部將往西面至九州的
佈局應該是一開始就預定好了的,何況,信長於尾張時代培養的從屬根本沒啥謀反情事.而
織田亦不乏戰死的忠心部將,森可成,萬見重元,平手汎秀,因此我不認為信長真的有那麼虧
待部屬,那些"叛變"的case是被過度放大了
此外,看看瀧川一益,一個浪人最後成為關東管領,羽柴秀吉,一介平民成為大大名階級,
明智光秀亦只是連個領地都沒有的低階武士,成為如同近畿管領的地位,德川家康根本是
亡國的沒落武士,更別提多少被他提拔過的大小人物了,信長原本就不欠這些人什麼,因為
有太多的雞犬升天這種情況了
當然,這也造成了織田軍團三教九流,龍蛇雜居的景況,光秀這類自命文化人要與秀吉這種
下等平民,勝家這些鄉下武士共事,定會有違和感.但為了迅速擴張,這種唯才是舉的大膽
作風亦是必要,但也有風險
再談談其他的如松平信康事件,這件事也是眾說紛紜,不過一想到武田義信等例子,就知道
無論是政爭或被懷疑通敵而流放賜死,對於當時來說也很平常.特別是信長這種嚴以律己,
嚴以待人的個性,追隨他的人精神壓力一定很大.家康或許正是如此採取了最激烈的手段
最後個人是認為,信長的急躁是有緣由.其一是個人個性這沒辦法.其二是他也不年輕了,以
他生前的政治作為來看,他能有幾個49歲完成他心目中的日本?因此他內心急躁,輕視一切
人情義理,自尊心,使命感夾雜而成的精神狀態,迫使他追求高密度的成長,但這不足以將其
人事管理斥為"用完即丟"那麼簡單
比方Will Perdue,Bill Wennington這種球員,Jordan根本難以容忍他們在隊中,因此這些
人還是會拼了命的表現,體現一下自己在場上的價值,也讓Jordan少說兩句也好
但我相信隊中除了Jordan自己之外沒人受得了他那種脾氣
至於什麼捧親族壓譜代的,看看德川家康就好,看看中國歷代皇族就好
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◆ From: 211.76.72.104
※ 編輯: ILLwill 來自: 211.76.72.104 (07/27 21:08)
※ 編輯: ILLwill 來自: 211.76.72.104 (07/27 21:15)
1F：→ jarry1007: 瀧川一益沒當過關東管領 07/27 21:40
2F：→ jarry1007:既沒有幕府的敕令 亦非上杉家出身 是要怎麼當? 07/27 21:44
3F：→ jarry1007: 如果不是誤傳 就是自封了 07/27 21:46
據說是自封,但是那似乎也是江戶時代的資料
不過嚴格說來我不認為關東管領在那個時期有具體的作用與意義,我的重點在於一益所受
的重用
※ 編輯: ILLwill 來自: 211.76.72.104 (07/27 21:51)
4F：推 kayama:這也是一種解讀信長作為方式.本來我就是用比較負面的角度來 07/27 23:09
5F：→ kayama:看信長的作法.同樣是封上野,瀧川真的被重用?那個地方既是新 07/27 23:13
6F：→ kayama:領地,又是各勢力交錯的最前線,幾乎是最難搞的地方,這樣到 07/27 23:15
7F：→ kayama:底是封賞還是壓榨? 07/27 23:16
8F：→ kayama:戰國時代講求的是獎賞與努力對等,做多少就拿多少而不是用封 07/27 23:19
9F：→ kayama:賞當作恩惠,賣命當作本分,戰國時代並沒有像江戶時期那樣建 07/27 23:21
10F：→ kayama:立起這麼穩固的主從關係.這個規則武田,上杉,北條,毛利沒人 07/27 23:22
11F：→ kayama:敢打破,但是信長就是要挑戰這樣的制度,建立絕對的主從關係. 07/27 23:22
12F：→ kayama:這樣的制度讓你朝不保夕,今天被獎賞是信長高興,明天被沒收 07/27 23:24
13F：→ kayama:一無所有也只能兩手一攤認了.對於這些背著多少家臣的人來說 07/27 23:26
14F：→ kayama:這樣的制度有多可怕. 07/27 23:26
15F：→ kayama:尾張的幾位譜代,佐久間和林下場淒慘,柴田被放到環境最惡劣 07/27 23:29
16F：→ kayama:的越前,從某種角度來看也算是另類放逐.一手提拔的光秀,被迫 07/27 23:30
17F：→ kayama:交出領地,只能像傻子一樣去受領還是毛利的山陰.秀吉呢?信長 07/27 23:31
18F：→ kayama:公見他膝下無子,還過繼了個養子給他,萬一秀吉有個三長兩短, 07/27 23:32
19F：→ kayama:羽柴家的繼承人是誰就很清楚了.荒木的叛變有說是毛利挑唆, 07/27 23:34
20F：→ kayama:但是毛利給了荒木他要的保障,而且佐久間的下場歷歷在目. 07/27 23:35
21F：→ kayama:信長沒有虧待他沒錯,但是信長讓荒木不相信未來不被虧待就是 07/27 23:37
22F：→ kayama:這麼簡單.光秀的背叛也是,說是有幕後黑手,但是自己被弄到一 07/27 23:38
23F：→ kayama:無所有還不鋌而走險才奇怪吧,更何況當時可沒有什麼忠君觀念 07/27 23:40
24F：→ kayama:信長是很有遠見,他看出戰國的舊分封制度在領地擴大後會造成 07/27 23:45
25F：→ kayama:無地可封的無窮後患.不過作為他的家臣不會理解也不需要理解 07/27 23:46
26F：→ kayama:從他們的角度來看就是刻薄寡恩而已. 07/27 23:47
27F：推 hsiehfat:上面的推文好壯觀...為什麼不乾脆回一篇...... 07/27 23:50
28F：→ kayama:抱歉^^本來以為回很短的,結果變這麼長. 07/27 23:56
29F：推 amaranth94:應該回文比較好@@ 07/28 02:08
30F：推 wholmes:荒木之背叛在佐久間被放逐之前 07/28 04:23
31F：推 heavenmoon:柴田那有被放逐...林是因為當初支持信行吧... 07/28 04:29
32F：推 Swashbuckler:推這篇 07/28 07:09
33F：→ ILLwill:其實這就是角度上的問題了,如果你要成就信長的業績,就不能 07/28 09:36
34F：→ ILLwill:不改進老方法,但新方法也會造成很多的風險 07/28 09:37
35F：→ MonyemLi:大家都會把信任的人丟在前線阿,打電動不都這樣、公司也是 07/28 09:56
36F：推 kayama:荒木和佐久間是我搞錯了...抱歉. 07/28 11:03
37F：→ kayama:柴田勝家被扔到一向一揆的天堂又遠離京都,這真的算是信賴? 07/28 11:06
38F：→ kayama:對於真正信任的人應該是把他放到身邊來,對比一下連枝眾所處 07/28 11:10
39F：→ kayama:的位置,這實在不算是封賞. 07/28 11:13
40F：推 karl7238:封賞？這時候談封賞還太早了吧 又不是已經底定天下 還 07/28 11:19
41F：→ karl7238:有這麼多勢力要征服 另外要對付最強的敵人上杉 派出陣 07/28 11:20
42F：→ karl7238:中戰力最強的柴田有啥好奇怪的 07/28 11:22
43F：→ karl7238:我同意信長對待屬下是很嚴苛 但是用柴田來經略越中越後 07/28 11:23
44F：→ karl7238:絕對是當時最正確的選擇 不然有比柴田更好的選擇嗎 07/28 11:24
45F：推 kayama:這是以現在的觀念來看.但是在戰國時代的通念卻是拿多少做多 07/28 11:26
46F：→ kayama:少,封賞不公被家臣反桶是活該.如果以信長想要建立的制度來 07/28 11:28
47F：→ kayama:說,樓上的看法絕對正確,今天勝家是負責為信長經略越前而非 07/28 11:29
48F：→ kayama:封賞.但以當時的觀念來說,這樣的任務和勝家所得根本不對等. 07/28 11:29
49F：推 karl7238:嗯 樓上說的沒錯 要是在其他大名手下 柴田不會這麼辛 07/28 11:58
50F：→ karl7238:勞 信長使用人才的效率以當代來看確實極為高明 但是換 07/28 12:00
51F：→ karl7238:個角度來想 他的下屬們肯定是滿肚子怨言 所以最終才會 07/28 12:02
52F：→ karl7238:導出光秀叛變一事吧 07/28 12:02
53F：→ ILLwill:你要對付上杉謙信,要用什麼樣的人?織田最強的戰力都給柴田 07/28 12:33
54F：→ ILLwill:了還要怎樣?難道上杉家會自動來投降? 07/28 12:33
55F：→ ILLwill:此外柴田越後75萬石的身價,外加五層七重天守閣的北庄城,其 07/28 12:42
56F：→ ILLwill:實就以戰時政權來說,柴田難道還不被重用? 07/28 12:42
57F：推 wholmes:信長也不是完全將越前丟給柴田處理 是先將越前重新征服 07/28 12:52
58F：→ wholmes:才封給柴田 如果重用某人賦予重任要被這樣解讀 07/28 12:58
59F：→ wholmes:那高坂昌信被派在海津抵擋上杉豈不也是滿腹怨言 07/28 12:59
60F：→ wholmes:根本就倒果為因從光秀的反叛來解讀 除了光秀有這樣之外 07/28 13:08
61F：→ wholmes:其他還有誰?更不用說光秀的反叛原因至今沒有定論 07/28 13:14
62F：→ wholmes:除了左一句右一句封賞不公 舉了個柴田 但很抱歉越前也是 07/28 13:26
63F：→ wholmes:信長先自己重新平定後才封給柴田的 07/28 13:27
64F：推 kayama:信長平定越前後那裡就沒有一向一揆?這樣的說法實在是不精確 07/28 13:38
65F：→ kayama:族人柴田義宣之後還在越前勝山被一向一揆擊斃,怎麼看都不像 07/28 13:44
66F：→ kayama:泰平的樣子吧.另外有一個小小地方要注意,勝家被封越前49萬 07/28 13:46
67F：→ kayama:石,但是他在近江蒲生郡和長光寺的領地可是全被充公,信長如 07/28 13:48
68F：→ kayama:果要恩賞他為什麼要多此一舉? 07/28 13:48
69F：→ kayama:至於春日虎綱的情況和柴田完全不同,當時信玄的領地有大到可 07/28 13:50
70F：推 xm:我建議你還是回一篇 躲推文連反駁都麻煩 07/28 13:50
71F：→ kayama:以自由封賞?以他後起之秀的戰功換取危機四伏的新領地已經是 07/28 13:53
72F：→ kayama:對價平等. 07/28 13:53
73F：→ kayama:當然信長厲害之處就在於這樣對待家臣卻只有上洛後的家臣反 07/28 13:56
74F：→ kayama:叛他,這也只能說他已經或多或少建立起新的秩序了. 07/28 13:57
75F：→ ILLwill:一向一揆在多少地方有.多少人花了一二十年才平定,你要完全 07/28 14:20
76F：→ ILLwill:把時間耗在一向一揆還要天下布武?別提還有本願寺, 07/28 14:21
77F：→ ILLwill:,到底什麼程度的領地不算是刁難? 07/28 14:22
※ 編輯: ILLwill 來自: 211.76.72.104 (07/28 14:28)
78F：推 wholmes:那好 上洛之後背叛他的家臣 有多少是因為封賞不公而叛的 07/28 14:38
79F：→ wholmes:也沒說太平 至少不是不負責的丟給他一塊未到手的領地 07/28 14:45
80F：→ wholmes:然後一邊把柴田原有的給沒收掉 07/28 14:46
81F：→ wholmes:算了 反正就一個光秀有可能性然後倒果為因 沒差 07/28 14:50
82F：推 kayama:不知道可不可以站在家臣的立場想呢?身為家臣為什麼要為主子 07/28 15:45
83F：→ kayama:考慮他要多少年天下布武?他們要關心的應該只有自己家族的存 07/28 15:46
84F：→ kayama:續和領地的安泰.信長真的有給予家臣這樣的保障? 07/28 15:49
85F：→ kayama:其實真正能夠背叛信長的家臣很少,這是信長厲害的地方.幾乎 07/28 15:50
86F：→ kayama:沒什麼人能夠在積蓄到這個力量前不被清掉的. 07/28 15:51
87F：→ kayama:少數背叛的例子中荒木村重難道就完全是因為本願寺和毛利的 07/28 15:56
88F：→ kayama:的挑唆?荒木管轄的攝津是個輕鬆的管區? 07/28 15:58
89F：→ kayama:荒木必須搞定攝津那堆麻煩事,又得四處出兵支援,只要是人都 07/28 16:05
90F：→ kayama:會瘋掉吧. 07/28 16:06
91F：推 wholmes:攝津哪堆麻煩事 推文來的嗎 荒木村重背叛的原因說法種種 07/28 20:05
92F：→ wholmes:可沒有封賞不公的這說法 順便說一下 荒木的管區是他本來 07/28 20:10
93F：→ ILLwill:K兄這些都是推測性的說法,沒有證據顯示信長的家臣一定在內 07/28 20:11
94F：→ ILLwill:心會反抗信長.相對的,信長之所以能建立統一天下的資本,也 07/28 20:12
95F：→ wholmes:的地方 可沒有什麼搞不搞的定 07/28 20:12
96F：→ ILLwill:在於他的人事政策與兵農分離的方針 07/28 20:13
98F：→ wholmes:還領地的安泰 那請文柴田的原本封地是原本他就有的嗎 07/28 20:20
99F：→ wholmes:還是仍然是信長封賞的 我只知道荒木村重領地沒被削減 07/28 20:22
100F：→ wholmes:仍然是背叛的到現在依舊議論紛紛 不可得其真意 07/28 20:23
101F：→ ILLwill:包括明智光秀,其謀叛依舊眾說紛紜,信長對於手下的高度要求 07/28 20:25
102F：→ ILLwill:確實存在,但是太武斷的說法個人認為不是研究歷史的態度 07/28 20:27
103F：→ wholmes:要站在家臣角度想不反對 但純粹只是臆測的推想那就免了 07/28 20:28
104F：推 kayama:攝津地方的問題在於勢力糾纏的複雜性,包含足利舊勢力,舊佛 07/28 21:01
105F：→ kayama:教,一向宗,甚至還有基督教的勢力,浪人也四處聚集,這樣的地 07/28 21:01
106F：→ kayama:方非常難管理.除此之外,荒木又被課以征討紀伊,毛利,松永,本 07/28 21:03
107F：→ kayama:願寺,如此沉重的負擔壓在肩頭導致他崩潰是比較合理的說法. 07/28 21:07
108F：→ kayama:一般的本願寺,毛利挑唆說也缺乏根據,野心說更是充滿矛盾. 07/28 21:09
109F：推 wholmes:對 合理說法 只適用你這位這麼擅長揣摩人心的大師 07/28 21:13
110F：→ wholmes:還崩潰咧 這真是太厲害了 07/28 21:15
111F：→ kayama:我只是挑眾說中其中一種來說明而已,就如同你相信的其他說法 07/28 21:15
112F：→ kayama:我就說過我只是說這是我相信的說法,你不相信我也沒辦法,歷 07/28 21:18
113F：推 wholmes:我沒有相信哪一種 別把我跟你混為一談 那都指示僅做參考的 07/28 21:18
114F：→ kayama:本來就沒有一家之言.另外,這說法也不是我創的,我沒這麼偉大 07/28 21:18
115F：→ wholmes:說法罷了 順便請教一下你的崩潰定義為何 07/28 21:19
116F：→ wholmes:還有 崩潰說目前所見的確是你創的 人家是說家臣逼迫說 07/28 21:24
117F：推 kayama:那是堺屋太一的說法,我早說過我沒這麼偉大. 07/28 21:26
118F：→ kayama:出自"羽柴秀長"一書,雖說他不是史學著名學者,不過這樣的說 07/28 21:26
119F：→ kayama:法是挺有見地的.反正當參考,不信其實也無所謂. 07/28 21:27
120F：→ ILLwill:起碼有五六種說,如果依照佛洛依斯日本史,是以家臣逼迫說為 07/28 21:32
121F：推 wholmes:...........下次說法出處請先註明 謝謝 07/28 21:32
122F：→ ILLwill:主.至於還有什麼侮辱說,唆使說,很難有定論,也許每個因素都 07/28 21:33
123F：→ ILLwill:有關聯,或許沒有,不過崩潰說...是比較少見 07/28 21:35
124F：推 CD:若要說揣摩人心，原PO文中的“他（信長）內心急躁,輕視一切人情 07/29 07:13
125F：→ CD:義理,自尊心,使命感夾雜而成的精神狀態”不也是在揣摩人心 07/29 07:14
126F：→ CD:“內心急躁，輕視一切人情義理”一段聽起來還合理，但若要說信 07/29 07:15
127F：→ CD:長內心有什麼使命感就實在太主觀了 07/29 07:16
128F：→ ILLwill:如果你認為天下布武這種東西是隨便一個普通大名會想去做的 07/29 09:22
129F：→ ILLwill:事,那也可說他沒什麼使命感,使命感不一定是一個正面的形容 07/29 09:23
130F：→ ILLwill:詞,希特勒也很有使命感啊 07/29 09:23
131F：推 wholmes:要延長戰線嗎 麻煩請找本文原PO 但不要把我跟k大爭執的點 07/29 14:10
132F：→ wholmes:擅自拉入 我追究只是從哪見得信長封賞不公導致家臣怨懟 07/29 14:12
133F：→ wholmes:我可沒有揣摩信長封賞時內心的想法 07/29 14:13
134F：推 yung80111: 08/02 21:48