作者ILLwill (illwill)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 要是浅井长政没有背叛信长
时间Sun Jul 27 21:06:56 2008
: → ando:信长公的风格会持续造就像荒木村重 别所长治 明智光秀 这些 07/26 16:11
: → ando:人物诞生 07/26 16:12
: 推 rssai:要看长政个性偏向光秀还是秀吉，偏光秀就叛变～ 07/26 18:30
: → rssai:偏秀吉，就会和秀吉对决，因为他手上有阿市^OO^~~ 07/26 18:31
: 推 kayama:信长把人当成抹布一样用,长政若是乖乖听话迟早也是悲惨下场 07/26 21:45
: 推 ELF007:讲他不背叛....要是朝仓义景硬一点 他的背叛就跟小早川一 07/26 23:19
: → ELF007:样重要了...而且一盟约确实是信长背叛.... 07/26 23:19
: → ELF007: 依 07/26 23:20
: 推 LUDWIN:我到觉得不是信长把人当抹布一样，只是大家受不了他的要求 07/27 01:57
: → LUDWIN:如果信长活再久一点，命贱的小猴和好脾气的家康可能都要大 07/27 01:58
: → LUDWIN:大的好好感谢主公（大哥）一番。。。。 07/27 01:58
: 推 jackthegreat:战无二的浅井长政传是个我觉得不错的回答 07/27 02:07
: 推 kayama:用抹布说是夸张了点.只是信长对於手下有要求却没有相对应的 07/27 09:54
: → kayama:的奖赏,等没用了再一脚踢开把领地给自己亲族. 07/27 09:57
: → kayama:这种完全打破战国时代Give & Take的方式是很创新没错,但是 07/27 09:59
: → kayama:从织田家家臣角度来看这简直就是无止尽的剥削. 07/27 10:00
: 推 budalearning:我一直有个疑问 为什麽信长政治度那麽高? 07/27 10:33
: → budalearning:事实上不断有家臣背叛他 最後还被重臣杀死 07/27 10:34
: → budalearning:他也常常错判情势 逼得必需将兵力分散来对付敌人 07/27 10:34
: 推 kutkin:可以成功维持住这麽大的政权也是很不简单了 07/27 10:50
: → kutkin:信玄也是有跌跤 但是在於他们在该时代都是优秀人物 07/27 10:51
: 推 kusanaki:为什麽这麽高要问光荣，目前只有他们在做游戏 07/27 14:40
: 推 kayama:信长的政治手腕确实可说是一流.在尾张时期能利用移转居城, 07/27 17:54
: → kayama:彻底切断家臣和土地的联系,最後也把反抗压到最低,在当时其 07/27 17:54
: → kayama:他大名连想都没有想过要这样做. 07/27 17:56
: → kayama:从一开始信长就很明确要一步步朝向类似中央集权体制发展, 07/27 17:57
: → kayama:提拔外样压制谱代,谱代没用就扔掉,等完全平定再收拾外样. 07/27 17:59
: → kayama:这一系列动作既狠又无情,所以到後期他的手下才一个个背叛他 07/27 18:00
我个人是认为,这些都是太过印象派的观点.我想造成织田後期层出不穷的叛变事件原因
有很多,大体分别取决於
1.信长的政治目标
2.战国时代的风气
3.领土迅速扩张下的战时人事政策
在讨论之前,请各位先必须考虑到的是,有哪一个大名在二十年内能以30万石左右的基础
变成791万石?(不含德川,宇喜多)在这麽剧烈的领土变化下,会衍生的无穷人事纠纷可以说
是必然的.讲难听一点,社会心目中的名将,武田信玄,上杉谦信,毛利元就,北条氏康等等
在时代意义上跟他根本不具可比性,丰臣秀吉与德川家康倒也是奠基於信长事业的後起之
秀,而他们的时代也许一般意义上的战国时代不同了,不会再有松永久秀这种狂人或是国盗
物语大恶人的时代了,信长是当时日本社会秩序变革的转戾点,在他之後京都畿内走向重振,
文明文化经济等得以重建.因为考量到这些问题,信长剧烈人事甚至军事政策我都想为他说
点话
严格说来,以荒木村重为例,其加入织田军的时间本来就不长,而信长亦无对其亏待过什麽,
与其说是荒木因为信长的暴虐而深明大义的弃暗投明,倒更有可能是毛利方的唆使及种种
因素迫其背叛.这可能缘於信长的风评在当时太差,不过纯粹人事观点来看信长并没有苦待
他什麽,加上别所,松永等等....其实很多人原本就是战国时代赌徒,赌赢了也许是下个毛
利元就,浅井在赌,义昭在赌,本愿寺也在赌,加上信长也是赌,在这麽瞬息万变,朝不保夕的
战国时代,谋反只是战略选项,是极为司空见惯的
此外,在领土极速扩张的情况下,转封倒也算合乎逻辑.信长的主力部将是高度中央集权的
直属於信长,不是以往源平足利时代的从属大名或从属豪族,而明智光秀,羽柴秀吉的"日向
","筑前"等官号,可能也多少透露出信长的人事安排自有考量,这两位部将往西面至九州的
布局应该是一开始就预定好了的,何况,信长於尾张时代培养的从属根本没啥谋反情事.而
织田亦不乏战死的忠心部将,森可成,万见重元,平手泛秀,因此我不认为信长真的有那麽亏
待部属,那些"叛变"的case是被过度放大了
此外,看看泷川一益,一个浪人最後成为关东管领,羽柴秀吉,一介平民成为大大名阶级,
明智光秀亦只是连个领地都没有的低阶武士,成为如同近畿管领的地位,德川家康根本是
亡国的没落武士,更别提多少被他提拔过的大小人物了,信长原本就不欠这些人什麽,因为
有太多的鸡犬升天这种情况了
当然,这也造成了织田军团三教九流,龙蛇杂居的景况,光秀这类自命文化人要与秀吉这种
下等平民,胜家这些乡下武士共事,定会有违和感.但为了迅速扩张,这种唯才是举的大胆
作风亦是必要,但也有风险
再谈谈其他的如松平信康事件,这件事也是众说纷纭,不过一想到武田义信等例子,就知道
无论是政争或被怀疑通敌而流放赐死,对於当时来说也很平常.特别是信长这种严以律己,
严以待人的个性,追随他的人精神压力一定很大.家康或许正是如此采取了最激烈的手段
最後个人是认为,信长的急躁是有缘由.其一是个人个性这没办法.其二是他也不年轻了,以
他生前的政治作为来看,他能有几个49岁完成他心目中的日本?因此他内心急躁,轻视一切
人情义理,自尊心,使命感夹杂而成的精神状态,迫使他追求高密度的成长,但这不足以将其
人事管理斥为"用完即丢"那麽简单
比方Will Perdue,Bill Wennington这种球员,Jordan根本难以容忍他们在队中,因此这些
人还是会拼了命的表现,体现一下自己在场上的价值,也让Jordan少说两句也好
但我相信队中除了Jordan自己之外没人受得了他那种脾气
至於什麽捧亲族压谱代的,看看德川家康就好,看看中国历代皇族就好
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◆ From: 211.76.72.104
※ 编辑: ILLwill 来自: 211.76.72.104 (07/27 21:08)
※ 编辑: ILLwill 来自: 211.76.72.104 (07/27 21:15)
1F：→ jarry1007: 泷川一益没当过关东管领 07/27 21:40
2F：→ jarry1007:既没有幕府的敕令 亦非上杉家出身 是要怎麽当? 07/27 21:44
3F：→ jarry1007: 如果不是误传 就是自封了 07/27 21:46
据说是自封,但是那似乎也是江户时代的资料
不过严格说来我不认为关东管领在那个时期有具体的作用与意义,我的重点在於一益所受
的重用
※ 编辑: ILLwill 来自: 211.76.72.104 (07/27 21:51)
4F：推 kayama:这也是一种解读信长作为方式.本来我就是用比较负面的角度来 07/27 23:09
5F：→ kayama:看信长的作法.同样是封上野,泷川真的被重用?那个地方既是新 07/27 23:13
6F：→ kayama:领地,又是各势力交错的最前线,几乎是最难搞的地方,这样到 07/27 23:15
7F：→ kayama:底是封赏还是压榨? 07/27 23:16
8F：→ kayama:战国时代讲求的是奖赏与努力对等,做多少就拿多少而不是用封 07/27 23:19
9F：→ kayama:赏当作恩惠,卖命当作本分,战国时代并没有像江户时期那样建 07/27 23:21
10F：→ kayama:立起这麽稳固的主从关系.这个规则武田,上杉,北条,毛利没人 07/27 23:22
11F：→ kayama:敢打破,但是信长就是要挑战这样的制度,建立绝对的主从关系. 07/27 23:22
12F：→ kayama:这样的制度让你朝不保夕,今天被奖赏是信长高兴,明天被没收 07/27 23:24
13F：→ kayama:一无所有也只能两手一摊认了.对於这些背着多少家臣的人来说 07/27 23:26
14F：→ kayama:这样的制度有多可怕. 07/27 23:26
15F：→ kayama:尾张的几位谱代,佐久间和林下场凄惨,柴田被放到环境最恶劣 07/27 23:29
16F：→ kayama:的越前,从某种角度来看也算是另类放逐.一手提拔的光秀,被迫 07/27 23:30
17F：→ kayama:交出领地,只能像傻子一样去受领还是毛利的山阴.秀吉呢?信长 07/27 23:31
18F：→ kayama:公见他膝下无子,还过继了个养子给他,万一秀吉有个三长两短, 07/27 23:32
19F：→ kayama:羽柴家的继承人是谁就很清楚了.荒木的叛变有说是毛利挑唆, 07/27 23:34
20F：→ kayama:但是毛利给了荒木他要的保障,而且佐久间的下场历历在目. 07/27 23:35
21F：→ kayama:信长没有亏待他没错,但是信长让荒木不相信未来不被亏待就是 07/27 23:37
22F：→ kayama:这麽简单.光秀的背叛也是,说是有幕後黑手,但是自己被弄到一 07/27 23:38
23F：→ kayama:无所有还不铤而走险才奇怪吧,更何况当时可没有什麽忠君观念 07/27 23:40
24F：→ kayama:信长是很有远见,他看出战国的旧分封制度在领地扩大後会造成 07/27 23:45
25F：→ kayama:无地可封的无穷後患.不过作为他的家臣不会理解也不需要理解 07/27 23:46
26F：→ kayama:从他们的角度来看就是刻薄寡恩而已. 07/27 23:47
27F：推 hsiehfat:上面的推文好壮观...为什麽不乾脆回一篇...... 07/27 23:50
28F：→ kayama:抱歉^^本来以为回很短的,结果变这麽长. 07/27 23:56
29F：推 amaranth94:应该回文比较好@@ 07/28 02:08
30F：推 wholmes:荒木之背叛在佐久间被放逐之前 07/28 04:23
31F：推 heavenmoon:柴田那有被放逐...林是因为当初支持信行吧... 07/28 04:29
32F：推 Swashbuckler:推这篇 07/28 07:09
33F：→ ILLwill:其实这就是角度上的问题了,如果你要成就信长的业绩,就不能 07/28 09:36
34F：→ ILLwill:不改进老方法,但新方法也会造成很多的风险 07/28 09:37
35F：→ MonyemLi:大家都会把信任的人丢在前线阿,打电动不都这样、公司也是 07/28 09:56
36F：推 kayama:荒木和佐久间是我搞错了...抱歉. 07/28 11:03
37F：→ kayama:柴田胜家被扔到一向一揆的天堂又远离京都,这真的算是信赖? 07/28 11:06
38F：→ kayama:对於真正信任的人应该是把他放到身边来,对比一下连枝众所处 07/28 11:10
39F：→ kayama:的位置,这实在不算是封赏. 07/28 11:13
40F：推 karl7238:封赏？这时候谈封赏还太早了吧 又不是已经底定天下 还 07/28 11:19
41F：→ karl7238:有这麽多势力要征服 另外要对付最强的敌人上杉 派出阵 07/28 11:20
42F：→ karl7238:中战力最强的柴田有啥好奇怪的 07/28 11:22
43F：→ karl7238:我同意信长对待属下是很严苛 但是用柴田来经略越中越後 07/28 11:23
44F：→ karl7238:绝对是当时最正确的选择 不然有比柴田更好的选择吗 07/28 11:24
45F：推 kayama:这是以现在的观念来看.但是在战国时代的通念却是拿多少做多 07/28 11:26
46F：→ kayama:少,封赏不公被家臣反桶是活该.如果以信长想要建立的制度来 07/28 11:28
47F：→ kayama:说,楼上的看法绝对正确,今天胜家是负责为信长经略越前而非 07/28 11:29
48F：→ kayama:封赏.但以当时的观念来说,这样的任务和胜家所得根本不对等. 07/28 11:29
49F：推 karl7238:嗯 楼上说的没错 要是在其他大名手下 柴田不会这麽辛 07/28 11:58
50F：→ karl7238:劳 信长使用人才的效率以当代来看确实极为高明 但是换 07/28 12:00
51F：→ karl7238:个角度来想 他的下属们肯定是满肚子怨言 所以最终才会 07/28 12:02
52F：→ karl7238:导出光秀叛变一事吧 07/28 12:02
53F：→ ILLwill:你要对付上杉谦信,要用什麽样的人?织田最强的战力都给柴田 07/28 12:33
54F：→ ILLwill:了还要怎样?难道上杉家会自动来投降? 07/28 12:33
55F：→ ILLwill:此外柴田越後75万石的身价,外加五层七重天守阁的北庄城,其 07/28 12:42
56F：→ ILLwill:实就以战时政权来说,柴田难道还不被重用? 07/28 12:42
57F：推 wholmes:信长也不是完全将越前丢给柴田处理 是先将越前重新征服 07/28 12:52
58F：→ wholmes:才封给柴田 如果重用某人赋予重任要被这样解读 07/28 12:58
59F：→ wholmes:那高坂昌信被派在海津抵挡上杉岂不也是满腹怨言 07/28 12:59
60F：→ wholmes:根本就倒果为因从光秀的反叛来解读 除了光秀有这样之外 07/28 13:08
61F：→ wholmes:其他还有谁?更不用说光秀的反叛原因至今没有定论 07/28 13:14
62F：→ wholmes:除了左一句右一句封赏不公 举了个柴田 但很抱歉越前也是 07/28 13:26
63F：→ wholmes:信长先自己重新平定後才封给柴田的 07/28 13:27
64F：推 kayama:信长平定越前後那里就没有一向一揆?这样的说法实在是不精确 07/28 13:38
65F：→ kayama:族人柴田义宣之後还在越前胜山被一向一揆击毙,怎麽看都不像 07/28 13:44
66F：→ kayama:泰平的样子吧.另外有一个小小地方要注意,胜家被封越前49万 07/28 13:46
67F：→ kayama:石,但是他在近江蒲生郡和长光寺的领地可是全被充公,信长如 07/28 13:48
68F：→ kayama:果要恩赏他为什麽要多此一举? 07/28 13:48
69F：→ kayama:至於春日虎纲的情况和柴田完全不同,当时信玄的领地有大到可 07/28 13:50
70F：推 xm:我建议你还是回一篇 躲推文连反驳都麻烦 07/28 13:50
71F：→ kayama:以自由封赏?以他後起之秀的战功换取危机四伏的新领地已经是 07/28 13:53
72F：→ kayama:对价平等. 07/28 13:53
73F：→ kayama:当然信长厉害之处就在於这样对待家臣却只有上洛後的家臣反 07/28 13:56
74F：→ kayama:叛他,这也只能说他已经或多或少建立起新的秩序了. 07/28 13:57
75F：→ ILLwill:一向一揆在多少地方有.多少人花了一二十年才平定,你要完全 07/28 14:20
76F：→ ILLwill:把时间耗在一向一揆还要天下布武?别提还有本愿寺, 07/28 14:21
77F：→ ILLwill:,到底什麽程度的领地不算是刁难? 07/28 14:22
※ 编辑: ILLwill 来自: 211.76.72.104 (07/28 14:28)
78F：推 wholmes:那好 上洛之後背叛他的家臣 有多少是因为封赏不公而叛的 07/28 14:38
79F：→ wholmes:也没说太平 至少不是不负责的丢给他一块未到手的领地 07/28 14:45
80F：→ wholmes:然後一边把柴田原有的给没收掉 07/28 14:46
81F：→ wholmes:算了 反正就一个光秀有可能性然後倒果为因 没差 07/28 14:50
82F：推 kayama:不知道可不可以站在家臣的立场想呢?身为家臣为什麽要为主子 07/28 15:45
83F：→ kayama:考虑他要多少年天下布武?他们要关心的应该只有自己家族的存 07/28 15:46
84F：→ kayama:续和领地的安泰.信长真的有给予家臣这样的保障? 07/28 15:49
85F：→ kayama:其实真正能够背叛信长的家臣很少,这是信长厉害的地方.几乎 07/28 15:50
86F：→ kayama:没什麽人能够在积蓄到这个力量前不被清掉的. 07/28 15:51
87F：→ kayama:少数背叛的例子中荒木村重难道就完全是因为本愿寺和毛利的 07/28 15:56
88F：→ kayama:的挑唆?荒木管辖的摄津是个轻松的管区? 07/28 15:58
89F：→ kayama:荒木必须搞定摄津那堆麻烦事,又得四处出兵支援,只要是人都 07/28 16:05
90F：→ kayama:会疯掉吧. 07/28 16:06
91F：推 wholmes:摄津哪堆麻烦事 推文来的吗 荒木村重背叛的原因说法种种 07/28 20:05
92F：→ wholmes:可没有封赏不公的这说法 顺便说一下 荒木的管区是他本来 07/28 20:10
93F：→ ILLwill:K兄这些都是推测性的说法,没有证据显示信长的家臣一定在内 07/28 20:11
94F：→ ILLwill:心会反抗信长.相对的,信长之所以能建立统一天下的资本,也 07/28 20:12
95F：→ wholmes:的地方 可没有什麽搞不搞的定 07/28 20:12
96F：→ ILLwill:在於他的人事政策与兵农分离的方针 07/28 20:13
98F：→ wholmes:还领地的安泰 那请文柴田的原本封地是原本他就有的吗 07/28 20:20
99F：→ wholmes:还是仍然是信长封赏的 我只知道荒木村重领地没被削减 07/28 20:22
100F：→ wholmes:仍然是背叛的到现在依旧议论纷纷 不可得其真意 07/28 20:23
101F：→ ILLwill:包括明智光秀,其谋叛依旧众说纷纭,信长对於手下的高度要求 07/28 20:25
102F：→ ILLwill:确实存在,但是太武断的说法个人认为不是研究历史的态度 07/28 20:27
103F：→ wholmes:要站在家臣角度想不反对 但纯粹只是臆测的推想那就免了 07/28 20:28
104F：推 kayama:摄津地方的问题在於势力纠缠的复杂性,包含足利旧势力,旧佛 07/28 21:01
105F：→ kayama:教,一向宗,甚至还有基督教的势力,浪人也四处聚集,这样的地 07/28 21:01
106F：→ kayama:方非常难管理.除此之外,荒木又被课以征讨纪伊,毛利,松永,本 07/28 21:03
107F：→ kayama:愿寺,如此沉重的负担压在肩头导致他崩溃是比较合理的说法. 07/28 21:07
108F：→ kayama:一般的本愿寺,毛利挑唆说也缺乏根据,野心说更是充满矛盾. 07/28 21:09
109F：推 wholmes:对 合理说法 只适用你这位这麽擅长揣摩人心的大师 07/28 21:13
110F：→ wholmes:还崩溃咧 这真是太厉害了 07/28 21:15
111F：→ kayama:我只是挑众说中其中一种来说明而已,就如同你相信的其他说法 07/28 21:15
112F：→ kayama:我就说过我只是说这是我相信的说法,你不相信我也没办法,历 07/28 21:18
113F：推 wholmes:我没有相信哪一种 别把我跟你混为一谈 那都指示仅做参考的 07/28 21:18
114F：→ kayama:本来就没有一家之言.另外,这说法也不是我创的,我没这麽伟大 07/28 21:18
115F：→ wholmes:说法罢了 顺便请教一下你的崩溃定义为何 07/28 21:19
116F：→ wholmes:还有 崩溃说目前所见的确是你创的 人家是说家臣逼迫说 07/28 21:24
117F：推 kayama:那是堺屋太一的说法,我早说过我没这麽伟大. 07/28 21:26
118F：→ kayama:出自"羽柴秀长"一书,虽说他不是史学着名学者,不过这样的说 07/28 21:26
119F：→ kayama:法是挺有见地的.反正当参考,不信其实也无所谓. 07/28 21:27
120F：→ ILLwill:起码有五六种说,如果依照佛洛依斯日本史,是以家臣逼迫说为 07/28 21:32
121F：推 wholmes:...........下次说法出处请先注明 谢谢 07/28 21:32
122F：→ ILLwill:主.至於还有什麽侮辱说,唆使说,很难有定论,也许每个因素都 07/28 21:33
123F：→ ILLwill:有关联,或许没有,不过崩溃说...是比较少见 07/28 21:35
124F：推 CD:若要说揣摩人心，原PO文中的“他（信长）内心急躁,轻视一切人情 07/29 07:13
125F：→ CD:义理,自尊心,使命感夹杂而成的精神状态”不也是在揣摩人心 07/29 07:14
126F：→ CD:“内心急躁，轻视一切人情义理”一段听起来还合理，但若要说信 07/29 07:15
127F：→ CD:长内心有什麽使命感就实在太主观了 07/29 07:16
128F：→ ILLwill:如果你认为天下布武这种东西是随便一个普通大名会想去做的 07/29 09:22
129F：→ ILLwill:事,那也可说他没什麽使命感,使命感不一定是一个正面的形容 07/29 09:23
130F：→ ILLwill:词,希特勒也很有使命感啊 07/29 09:23
131F：推 wholmes:要延长战线吗 麻烦请找本文原PO 但不要把我跟k大争执的点 07/29 14:10
132F：→ wholmes:擅自拉入 我追究只是从哪见得信长封赏不公导致家臣怨怼 07/29 14:12
133F：→ wholmes:我可没有揣摩信长封赏时内心的想法 07/29 14:13
134F：推 yung80111: 08/02 21:48