作者Anjou (安茹是公的)
看板WarringState
標題Re: [請益] 訂正一下德川家康的錯誤
時間Wed Jun 25 06:23:13 2008
我用另一個角度來討論秀吉出兵的問題
假設你自己是秀吉
你瘋了嗎? 痴呆了嗎?
1.是 ------> 不能否定這種可能 不過沒有證據支持秀吉當時瘋了
2.否 ------> 繼續
那麼我們先解設一下秀吉作出出兵的決策時候是正常的
也就是說秀吉應該是在分析過情勢之後而作出的決定
1.分析後覺得可以贏所以出兵
2.分析後覺得打不贏還是要出兵
第一點就很合理
第二點就很詭異
從這兩點來研究一下
第一點是知道可以贏而出兵 那麼秀吉是從那邊來的信心認定可以贏
歷史上是哪些人給了秀吉這樣的信心
秀吉又為什麼會誤判這個情勢
是否有背後的社會風氣或是社會運動力量讓秀吉作出這樣的決定
這些都是疑問句 而這些疑問句我們一樣一樣探討 就可以逐步的勾勒出當時的決策過程
秀吉又做了那些準備工作預備開戰
第二點就更詭異了
明知道打不過還出兵 背後一定有動機才會這樣決定
陰謀還是有不可抗力的因素逼著秀吉一定要打
這就是更大的疑問了
最後我們再從秀吉的背景去思考一下他的權力結構是由哪些階層所構成
秀吉背後的利益團體是哪些階級
這場戰爭對於這些利益團體而言誰能從中得利
而這些團體是否再開戰決策的過程中發揮了影響力
再來去思考當時的社會是否隱含了社會問題
社會的經濟力與商業運作模式為何 是否有能力支撐大規模出兵
當時的人民是否認為這場戰爭是應該去打的
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說真的 我根本就沒有要給答案
因為這些都是從一個不同的角度史觀切入而引發的腦力激盪
如果我有時間 我會去寫這份報告 因為滿有趣的
秀吉出兵的決策 從這邊看絕對是一個迷團
必然有著盤根錯節的因素在裡面
一個影響三國百萬人長達七年的戰爭 絕不是一個老頭子瘋癲之下的決策
當然從事後諸葛亮來回答這些問題就低估了秀吉面對這些問題的困境
秀吉必須要克服的是有問題的情報二手的資訊還有無法掌握大局的情況
如果將你自己置身在秀吉的位置 獲得的是同樣的資訊
而你又沒有預知未來的能力
你是否會做出跟秀吉一樣的決策呢
換句話說 反過來推想 我們從上面所舉的這些方向去思考答案
或許就能夠勾勒出秀吉" 真正 "面對的局面是什麼了
這樣我們才能更進一步的了解這段歷史的真相
而不是用成敗來論英雄
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相思苦 別離恨
箇中尚有痴兒女
苦相思 恨別離
自己造孽能怪誰
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◆ From: 59.115.74.109
1F：→ plamc:通篇廢話 要有論述 先拿證據 瞎猜請去八卦板 06/25 06:25
2F：→ Anjou:廢話是因為你根本就沒搞懂 MISS 06/25 06:25
3F：→ Anjou:連基本的作史報告都沒有 醫科果然缺少這方面的受訓 06/25 06:26
4F：→ plamc:你這叫無限跳針狀態 沒搞懂的從來都是你自己 06/25 06:26
5F：→ Anjou:思路震盪釐清方向都被說成跳針 你還是去讀醫吧 06/25 06:27
6F：→ plamc:歷史是一門講證據的嚴謹社會科學 不是清談 更不是瞎掰 06/25 06:27
7F：→ Anjou:歷史也是一門邏輯推理學 從上面的方向開始找證據 06/25 06:28
8F：→ plamc:你這到八卦板都一樣被說跳針 完全符合跳針的定義 06/25 06:28
9F：→ Anjou:而不是隨便抓個證據就亂塞亂猜 06/25 06:28
10F：→ Anjou:讀醫的跟社會系本家談社會科學 唉 06/25 06:29
11F：→ Anjou:歷史更多的是建立在懷疑上面 先有懷疑才找證據 06/25 06:30
12F：→ Anjou:因為我們的歷史證據永遠都無法滿足真實的面貌 06/25 06:30
13F：→ Anjou:所以仔細的邏輯推論是十分的重要 06/25 06:31
14F：→ Anjou:這都被說成跳針 881不送 06/25 06:31
15F：→ wholmes:既然都沒要提供答案 那不就變自由心證了嗎 06/25 06:31
16F：推 Kendai:呃..那證據史料呢?Anjou兄似乎是先提出秀吉征韓促進繁榮論 06/25 06:32
17F：→ Kendai:然後再回來推測他的心態.但沒有史料能證明這種推測是正確泊 06/25 06:32
18F：→ plamc:黃仁宇的主張會搞到完全顛倒去 我看這個本系恐怕是白念囉 06/25 06:33
19F：→ Anjou:你也在跳針上面都在算出兵人口數了 06/25 06:34
20F：→ Kendai:不管是第一點,第二點,都需要有相關書信證物才能支持推測吧? 06/25 06:34
21F：→ plamc:證據當然不是隨便亂抓 但是沒證據就亂猜 基本上已經當掉 06/25 06:34
22F：→ Anjou:我大學靠批黃老拿了最高分 算是小虛榮吧 06/25 06:34
23F：→ plamc:連證據都沒有 請回去找到任何證據再來 不然請不要來歷史群組 06/25 06:35
24F：→ Anjou:上面的就是要去拼湊證據的方向 要花時間的 06/25 06:35
25F：→ Anjou:等你是戰國版版主再來說話 06/25 06:35
26F：→ plamc:就算在八卦板也不能發心得文的 愛發廢文請自己開blog去 06/25 06:36
27F：→ Anjou:那麼閣下的明朝比日本軍事力高的推論證據呢 我們一起水桶吧 06/25 06:37
28F：→ Anjou:軍事動員力 06/25 06:37
29F：推 wholmes:不妨比對一下戰史版 Z-9-7-1-5跟z-9-1-4這兩篇 06/25 06:58
30F：推 plamc:謝樓上幫挖文 06/25 07:06
31F：推 xm:不知道某人有沒有想過為何都沒人幫他講一點點點話呢? 06/25 07:52
32F：→ xm:用這種討論方式要得到啥? 06/25 07:53
33F：推 karl7238:嗯...眾人皆醉我獨醒...嗎？ 06/25 08:07
34F：推 Eiichirou:樓上幾位板友請注意 討論時請勿帶有過度情緒化之字眼 06/25 08:13
35F：→ Eiichirou:亦切勿人身攻擊或影射 請自重 06/25 08:13
36F：推 windersword:Anjou你請自重..會這麼多人跳出來反駁你不是沒理由的 06/25 09:08
37F：→ windersword:整串看下來你都要人拿出反駁你的證據 你自己為啥不拿 06/25 09:09
38F：→ windersword:支持你的證據? 你大部份文章的理論都是臆測和可能 06/25 09:10
39F：→ windersword:你要玩架空歷史 可以去那邊 這裡講新理論可是要提證據 06/25 09:10
40F：→ windersword:現在征韓論主流認為無論怎樣這是個失敗的決定 06/25 09:13
41F：→ windersword:你提出新想法和新理論很不錯 但是又在貶低反駁你的人 06/25 09:14
42F：→ windersword:使用貶低字眼來爭取自己理論的正確性 作學問不是這樣 06/25 09:16
43F：→ windersword:最一開始我是支持你的想法 後來看到你開始在亂凹..唉 06/25 09:17
44F：→ windersword:一邊講自己的理論一邊又說別人水準不夠看不懂....???? 06/25 09:20
45F：推 gfdsa:社會系本家一員路過，不過我看不下去，直接End 06/25 11:49
46F：推 gfdsa:事實上我覺得Anjou的推論過程沒什麼問題，但是討論太多IF 06/25 11:51
47F：→ gfdsa:個人覺得沒什麼意義，就如三國版吵很久的子午谷 06/25 11:51
48F：→ gfdsa:這種時候我會想借LQY的大絕招，除非召喚時光機，不然沒結果 06/25 11:52
49F：推 whalekame:他最大的問題在把論點說的很肯定 卻又拿不出資料 06/25 11:54
50F：→ whalekame:要不然就是講出自己的論點卻要別人拿出資聊來幫他證明 06/25 11:56
51F：推 gfdsa:歷史結構與個體能動性的問題這幾年吵很兇，處理不好本來就容 06/25 11:56
52F：→ whalekame:跟檢察官只憑推論和邏輯就判人刑責一樣道理 06/25 11:56
53F：→ gfdsa:易被圍剿，既然自命為社會學本家，應該要更謹慎一點 06/25 11:57
54F：推 whalekame:說錯 應該是法官 用詞不謹慎<(_ _)> 06/25 11:58
55F：→ alsh:他自己提的論點被人打鎗 不願意負責還要別人幫他證明 06/25 12:00
56F：→ RaynorTu:Anjou大你就說說你的觀點是從哪裡來的不就好了嗎 06/25 12:14
57F：→ RaynorTu:哪本書 哪本期刊哪篇論文 這樣才讓人心服口服吧 06/25 12:15
58F：推 kayama:咳咳...法官雖然權限不小,但也沒有這麼厲害可以只憑推論和 06/25 12:32
59F：→ kayama:邏輯就給予有罪判決,特別是在適用法律上受到嚴格限制. 06/25 12:33
60F：推 dashon:少自命不凡.... 整個看下來 你只是在繞迴圈 06/25 18:38
61F：→ Eiichirou:再請求各位一次 不要在推文時過於激動 對於板友個人做出 06/25 19:30
62F：→ Eiichirou:非文章或學術上之質疑 謝謝各位 06/25 19:30
63F：推 diamondX:吵這個真的很無聊勒，九州都不九州了 06/25 21:03