作者Anjou (安茹是公的)
看板WarringState
标题Re: [请益] 订正一下德川家康的错误
时间Wed Jun 25 06:23:13 2008
我用另一个角度来讨论秀吉出兵的问题
假设你自己是秀吉
你疯了吗? 痴呆了吗?
1.是 ------> 不能否定这种可能 不过没有证据支持秀吉当时疯了
2.否 ------> 继续
那麽我们先解设一下秀吉作出出兵的决策时候是正常的
也就是说秀吉应该是在分析过情势之後而作出的决定
1.分析後觉得可以赢所以出兵
2.分析後觉得打不赢还是要出兵
第一点就很合理
第二点就很诡异
从这两点来研究一下
第一点是知道可以赢而出兵 那麽秀吉是从那边来的信心认定可以赢
历史上是哪些人给了秀吉这样的信心
秀吉又为什麽会误判这个情势
是否有背後的社会风气或是社会运动力量让秀吉作出这样的决定
这些都是疑问句 而这些疑问句我们一样一样探讨 就可以逐步的勾勒出当时的决策过程
秀吉又做了那些准备工作预备开战
第二点就更诡异了
明知道打不过还出兵 背後一定有动机才会这样决定
阴谋还是有不可抗力的因素逼着秀吉一定要打
这就是更大的疑问了
最後我们再从秀吉的背景去思考一下他的权力结构是由哪些阶层所构成
秀吉背後的利益团体是哪些阶级
这场战争对於这些利益团体而言谁能从中得利
而这些团体是否再开战决策的过程中发挥了影响力
再来去思考当时的社会是否隐含了社会问题
社会的经济力与商业运作模式为何 是否有能力支撑大规模出兵
当时的人民是否认为这场战争是应该去打的
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说真的 我根本就没有要给答案
因为这些都是从一个不同的角度史观切入而引发的脑力激荡
如果我有时间 我会去写这份报告 因为满有趣的
秀吉出兵的决策 从这边看绝对是一个迷团
必然有着盘根错节的因素在里面
一个影响三国百万人长达七年的战争 绝不是一个老头子疯癫之下的决策
当然从事後诸葛亮来回答这些问题就低估了秀吉面对这些问题的困境
秀吉必须要克服的是有问题的情报二手的资讯还有无法掌握大局的情况
如果将你自己置身在秀吉的位置 获得的是同样的资讯
而你又没有预知未来的能力
你是否会做出跟秀吉一样的决策呢
换句话说 反过来推想 我们从上面所举的这些方向去思考答案
或许就能够勾勒出秀吉" 真正 "面对的局面是什麽了
这样我们才能更进一步的了解这段历史的真相
而不是用成败来论英雄
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相思苦 别离恨
个中尚有痴儿女
苦相思 恨别离
自己造孽能怪谁
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◆ From: 59.115.74.109
1F：→ plamc:通篇废话 要有论述 先拿证据 瞎猜请去八卦板 06/25 06:25
2F：→ Anjou:废话是因为你根本就没搞懂 MISS 06/25 06:25
3F：→ Anjou:连基本的作史报告都没有 医科果然缺少这方面的受训 06/25 06:26
4F：→ plamc:你这叫无限跳针状态 没搞懂的从来都是你自己 06/25 06:26
5F：→ Anjou:思路震荡厘清方向都被说成跳针 你还是去读医吧 06/25 06:27
6F：→ plamc:历史是一门讲证据的严谨社会科学 不是清谈 更不是瞎掰 06/25 06:27
7F：→ Anjou:历史也是一门逻辑推理学 从上面的方向开始找证据 06/25 06:28
8F：→ plamc:你这到八卦板都一样被说跳针 完全符合跳针的定义 06/25 06:28
9F：→ Anjou:而不是随便抓个证据就乱塞乱猜 06/25 06:28
10F：→ Anjou:读医的跟社会系本家谈社会科学 唉 06/25 06:29
11F：→ Anjou:历史更多的是建立在怀疑上面 先有怀疑才找证据 06/25 06:30
12F：→ Anjou:因为我们的历史证据永远都无法满足真实的面貌 06/25 06:30
13F：→ Anjou:所以仔细的逻辑推论是十分的重要 06/25 06:31
14F：→ Anjou:这都被说成跳针 881不送 06/25 06:31
15F：→ wholmes:既然都没要提供答案 那不就变自由心证了吗 06/25 06:31
16F：推 Kendai:呃..那证据史料呢?Anjou兄似乎是先提出秀吉征韩促进繁荣论 06/25 06:32
17F：→ Kendai:然後再回来推测他的心态.但没有史料能证明这种推测是正确泊 06/25 06:32
18F：→ plamc:黄仁宇的主张会搞到完全颠倒去 我看这个本系恐怕是白念罗 06/25 06:33
19F：→ Anjou:你也在跳针上面都在算出兵人口数了 06/25 06:34
20F：→ Kendai:不管是第一点,第二点,都需要有相关书信证物才能支持推测吧? 06/25 06:34
21F：→ plamc:证据当然不是随便乱抓 但是没证据就乱猜 基本上已经当掉 06/25 06:34
22F：→ Anjou:我大学靠批黄老拿了最高分 算是小虚荣吧 06/25 06:34
23F：→ plamc:连证据都没有 请回去找到任何证据再来 不然请不要来历史群组 06/25 06:35
24F：→ Anjou:上面的就是要去拼凑证据的方向 要花时间的 06/25 06:35
25F：→ Anjou:等你是战国版版主再来说话 06/25 06:35
26F：→ plamc:就算在八卦板也不能发心得文的 爱发废文请自己开blog去 06/25 06:36
27F：→ Anjou:那麽阁下的明朝比日本军事力高的推论证据呢 我们一起水桶吧 06/25 06:37
28F：→ Anjou:军事动员力 06/25 06:37
29F：推 wholmes:不妨比对一下战史版 Z-9-7-1-5跟z-9-1-4这两篇 06/25 06:58
30F：推 plamc:谢楼上帮挖文 06/25 07:06
31F：推 xm:不知道某人有没有想过为何都没人帮他讲一点点点话呢? 06/25 07:52
32F：→ xm:用这种讨论方式要得到啥? 06/25 07:53
33F：推 karl7238:嗯...众人皆醉我独醒...吗？ 06/25 08:07
34F：推 Eiichirou:楼上几位板友请注意 讨论时请勿带有过度情绪化之字眼 06/25 08:13
35F：→ Eiichirou:亦切勿人身攻击或影射 请自重 06/25 08:13
36F：推 windersword:Anjou你请自重..会这麽多人跳出来反驳你不是没理由的 06/25 09:08
37F：→ windersword:整串看下来你都要人拿出反驳你的证据 你自己为啥不拿 06/25 09:09
38F：→ windersword:支持你的证据? 你大部份文章的理论都是臆测和可能 06/25 09:10
39F：→ windersword:你要玩架空历史 可以去那边 这里讲新理论可是要提证据 06/25 09:10
40F：→ windersword:现在征韩论主流认为无论怎样这是个失败的决定 06/25 09:13
41F：→ windersword:你提出新想法和新理论很不错 但是又在贬低反驳你的人 06/25 09:14
42F：→ windersword:使用贬低字眼来争取自己理论的正确性 作学问不是这样 06/25 09:16
43F：→ windersword:最一开始我是支持你的想法 後来看到你开始在乱凹..唉 06/25 09:17
44F：→ windersword:一边讲自己的理论一边又说别人水准不够看不懂....???? 06/25 09:20
45F：推 gfdsa:社会系本家一员路过，不过我看不下去，直接End 06/25 11:49
46F：推 gfdsa:事实上我觉得Anjou的推论过程没什麽问题，但是讨论太多IF 06/25 11:51
47F：→ gfdsa:个人觉得没什麽意义，就如三国版吵很久的子午谷 06/25 11:51
48F：→ gfdsa:这种时候我会想借LQY的大绝招，除非召唤时光机，不然没结果 06/25 11:52
49F：推 whalekame:他最大的问题在把论点说的很肯定 却又拿不出资料 06/25 11:54
50F：→ whalekame:要不然就是讲出自己的论点却要别人拿出资聊来帮他证明 06/25 11:56
51F：推 gfdsa:历史结构与个体能动性的问题这几年吵很凶，处理不好本来就容 06/25 11:56
52F：→ whalekame:跟检察官只凭推论和逻辑就判人刑责一样道理 06/25 11:56
53F：→ gfdsa:易被围剿，既然自命为社会学本家，应该要更谨慎一点 06/25 11:57
54F：推 whalekame:说错 应该是法官 用词不谨慎<(_ _)> 06/25 11:58
55F：→ alsh:他自己提的论点被人打枪 不愿意负责还要别人帮他证明 06/25 12:00
56F：→ RaynorTu:Anjou大你就说说你的观点是从哪里来的不就好了吗 06/25 12:14
57F：→ RaynorTu:哪本书 哪本期刊哪篇论文 这样才让人心服口服吧 06/25 12:15
58F：推 kayama:咳咳...法官虽然权限不小,但也没有这麽厉害可以只凭推论和 06/25 12:32
59F：→ kayama:逻辑就给予有罪判决,特别是在适用法律上受到严格限制. 06/25 12:33
60F：推 dashon:少自命不凡.... 整个看下来 你只是在绕回圈 06/25 18:38
61F：→ Eiichirou:再请求各位一次 不要在推文时过於激动 对於板友个人做出 06/25 19:30
62F：→ Eiichirou:非文章或学术上之质疑 谢谢各位 06/25 19:30
63F：推 diamondX:吵这个真的很无聊勒，九州都不九州了 06/25 21:03