※ 引述《luciferii (路西瓜)》之銘言： : ※ 引述《Anjou (安茹是公的)》之銘言： : : 無論是一次或是三次十字軍 當遠比當時的日本來的早 : : 而這兩次十字軍主要的補給是長途的海運 : : 用來跟日本跨海征伐相比是最好不過的例子 : 什麼啊? : 十字軍的補給是出名地就地取材搶錢搶糧型，惡名昭彰出了名的 : 肥到的都是義大利商人和神棍，宗主國還得借錢借糧，甚至還搶神棍 : 後期根本是被拒絕往來，才只能依靠海運 : 拿十字軍整補路線來比，不管是要說明秀吉整補能力強還是運氣差 : 都很難作比 : 而且明明前文是拿來說明「要戰爭才能經濟繁榮」的論點， : 這一凹也凹太遠 你用簡單的一句話就把十字軍東征的補給給弄完了 真不知道該怎麼說 我用兩個規模相當的動員運動來比較 是很相當的例子 而你要說十字軍補給搶錢搶糧 而且還是在宗教仇恨的敵區 請問這跟朝鮮比 有差別嗎 不是十分洽當的比喻嗎 我可從來沒說補給不用當地徵收全部靠母國供應喔 誰跟你說要戰爭"才"經濟繁榮 又來搞多一個字的遊戲 真無聊 用曲解原意來攻擊別人 很好很強大 : : 以上不回應 因為這是你沒看懂 : 明明就命中你「境外、戰勝、大型、冷兵器」=> 「經濟繁榮」謬論的弱點... : 逃走後然後說人家都沒打到你要害，有點賴皮 大規模的軍事調度將會整合經濟體的運作 而且也會活絡經濟 戰爭引導的經濟活動可不只是軍工業 更是遍及於農業以及運輸業 政府大量的金銀購買 也將會帶動市場交易熱絡 境外作戰不會破壞本身的經濟生產鏈 自然可以蒙利 : : 首先 我說的很清楚 : : 在" 當時 "是正確的 : : 日本發動二次大戰 在" 當時 "大部分的日本人認為是正確的 : : 納粹發動二戰 在" 當時 "大部分的德國人認為是正確的 : : 學歷史或是研究歷史中我們往往會迷失在" 已知 "與" 未知 "之間 : : 我們所受的歷史教育是用" 已知 "的結果來去衡量過去古人面對的" 未知 "情況 : : 所以大家都是事後諸葛亮 說的一嘴好歷史好理由 : : 然而為什麼無法在真正面對類似歷史情況的時候能夠做出判斷 : : 而歷史的錯誤卻是不斷的重複 : : 就是因為真實的歷史是建立在" 未知 "的情形下 也就是一切都沒有確定的結果之前 : : 歷史是機率的" 結果 " 就是這個意思 : 根本是亂用「機率」這個名詞和概念， : 「一切都沒有確定的結果」叫未知，不叫機率。 : 我今天寫完考卷，還不知道我能考幾分，難道我考100分和0分機率一樣？ : 所以明天公布我考100分，是我運氣好分數剛好命中？ : 戰爭多算者勝，少算者敗。 多算就能知道歷史結果嗎 你還是開外掛 只要是沒有確認的事情 都只是可能或許應該 都存在著不確定性 這才是歷史的真貌 把不確定性拿走 就是歌功頌德的偉人傳記 : 由後世去看，資訊夠多，當然可以知前因知後果。 : 戰爭不是靠機率在決定的，無論是當時還是後世來看 : 秀吉也是算好才出兵，只是算錯而已。他決定不會是什麼都未知就冒然出兵 那麼什麼導致他算錯的 你去思考過了嗎 還是你用想當然爾的後世結果給我標準答案呢 : 就因果來看，他要是這種機率派的投機份子，他連站上天下人的機會都會有。 : 戰爭不是小說，只有那種明明快戰勝，天下掉下顆隕石砸死酋長結果兵敗的小說情節。 : 才可以叫機率影響歷史。 你還沒搞懂我說的機率是什麼 MISS攻擊一次 以上這段不想回 : : 我切入的角度是從秀吉面對的" 未知 "來去衡量他做這個決策是否正確 : : 而這個決策在歷史的結果裡面是錯誤的 : : 但是秀吉在做這個決定的時候想當然爾一定不可能知道是錯誤還去作 : : 他一定是深信著他的決定是正確的 : : 而我們應該探索的是他做這個" 當時 "正確的決策的理由是什麼 背景是什麼 : : 所以我說你們一直用" 成敗論英雄 " : : 而我的論點很單純 就是看他的決策過程與背景 : : 這樣我們就會發現到為什麼秀吉會做出這樣的決策 : : 自然也能夠體會到歷史長期的合理性存在的原因 : 黃老的史觀會跟你講的是， : 客觀而言，歷史的演進可能促使秀吉在那種情勢下會作出這種決策 : 最後事實上也導致了豐臣衰敗 : 而不會跟你論什麼秀吉正不正確英不英明之類個人觀感評價 那麼看來你主張的是歷史的" 必然性 " 黃老的史觀學的半調子往往就會走進這樣的思考模式 我高三的時候也是同樣的思考模式 後來花了很久才跳出來 : : 日本戰國安土桃山時代已經展開了新時代的商業復興與文化復興 : : 實際上戰國中後期進入到大規模集團戰時代後 農業生產與商業都開始復興 : : 造成經濟破壞最大的是小規模的土匪式的戰爭 這也是戰國前期的特色 : : 到處都是小山寨 到處都是小諸侯互相攻伐人民無法安居 : : 而到了中後期大規模的集團戰爭 人民的生活是相對穩定的 : : 戰爭實際上是處於大武裝集團之間的對抗 而不是將人民大規模的捲入 : : 就算是有人民捲入戰爭 也只是處於交界處 : : 秀吉所統一的日本是一個快速復興中的國家 : : 而且是一個已經復興幾十年的國家 絕不是想像中的殘破 : 史實 : 秀吉1585任關白，直打到1591年統一任太閣 : 正準備太閣檢地和刀狩 : 1592就出兵了 : 1592-1591 = 1 史實 安土桃山文化已經發展了幾十年 : : 這樣的情形十分的類似西班牙統一戰爭的發展 : : 我也舉過這個例子作為印證 : : 秦朝統一之後就是馬上向外擴張的 : ???秦朝統一六國之後馬上向外擴張? 自己去查一下象郡怎麼來的 : : 唐建國一開始也是傷到了華北 而且建國沒多久也是對外擴張( 太宗 ) : 沒多久? : 唐618建國，太宗626即位，4年的貞觀之治後國力強大 : 630才出兵東突厥... : : 宋在統一了北漢之後馬上就北伐 結果失敗 原因很多 主要還是北伐太快了沒有修整 : 宋太宗北伐完全一意孤行，跟什麼眾人意志和情勢所逼無關 : 完全沒有想到什麼經濟復興 : 最後果然搞笑 : 北宋出名的重文輕武，也可以被你拿來亂舉例 看來有空我們來聊北宋 : : 明建國之後徐達就打蒙古去了 成祖也是擴張政策 : 徐達打蒙古也能拿來講...明建國不打蒙古是要打誰? : 明成祖擴張，等等，這裏不是在談用戰爭來復興經濟嗎？ : 所有對外侵略都亂舉例來叫作復興經濟？ 又來張冠李戴 慢慢完不送 : : 清朝更不用說了吧 從東北建國就是一路打 : : 以上的朝代 都沒修養幾十年喔 除了兩漢跟來不及擴張就內亂的晉 : 中國史上最常寫的就是國力鼎盛時想要對外侵略， : 上述例子根本都是對你所提「戰爭是以促進經濟為目的」的反例吧 : 你必需證明所有「勝利、大型、境外、冷兵器」戰爭都可以促進經濟， : 而且促進的原因還得證蒙是由戰爭所帶來， : 像十字軍會帶來經濟革命根本是當初沒人會預料到的。 : 可是你的論點，好像都沒舉到一個好例子。 光一個蒙古就打死了 不過實在不想舉這個例子 當然還有羅馬等等帝國興起都是如此 戰爭的勝利帶來母國的繁榮 : : 所以說這就是你完全被某些人回文誤導的地方 : : 我從來沒說秀吉能夠打敗中國 我只說這是一場未知的戰爭 還在丟骰子階段 : : 再重申我的立場 : : 我認為這個決策是對的 是在於在做決策的當時是對的 : : 你可以重複的去看我寫的文字 這是一貫的立場 沒有改變過 : : 當時正確的決策不代表就是正確的結果 : 你前文說，領導者個人無法控制歷史走向， : 後面卻又說秀吉的決策是在丟骰子？ : 所以他丟的骰子影響了歷史？ : 有前因才會造就後果，如果你要說歷史走向是眾人意志的必然呈現， : 那不管秀吉有沒有能力預料到，你就不可以說戰爭勝敗是丟骰子的結果。 領導者只是歷史選擇的代表者而已 而其背後代表的是利益團體 秀吉代表的是關西商人團體的利益 這是他的背景 也是他的權力基礎 就如同光武帝劉秀代表南陽士族利益一樣 檯面上的人物都有著背後的階級利益代表 所以實際上領導者在歷史中是留名的決策者 然而一個重大的決策必然牽扯到背後龐大的利益重分配 另外我說的戰爭勝敗 當時是未知的 廢話 還沒打當然是未知 這當然就是擲骰子的未知階段 不過你試圖去扭改我的原來意思 請注意一下 : : 你有沒有發現你說的這麼多東西 : : 都是從已經知道的" 結果 "說出了一嘴的好歷史 : : 如果學史只是看結果說故事 那麼我們又從歷史裡面學到了什麼呢 : : 甚至於所謂的結果還會受到後世的政治價值觀所綁架 : : 唯有回到" 當時 " 才能發覺真正的歷史 : : 當時的秀吉 他所知道的中國跟你知道的中國是不同的 : : 當時的秀吉 他所知道的未來 是空白的 : : 他不知道未來豐家會分成兩派 這不是寫小說 : : 你也不是項少龍可以回到過去 : : 從後世的結果 我們可以說出一堆道理 : : 但是當時 卻沒有人可以洞悉未來 : : 每個人所做出來的決定 都是根據自己過去的經驗而得到的判斷 : : 歷史是建立在這些紊亂的人們沒有一定標準答案的選擇之下所得到的全貌 : : 妳從頭到尾都沒有了解我看這件事情的角度 自然看我的論點新穎 : : 實際上都是不言可喻的事情 連解釋都不太想解釋的原因就在這裡 : 我們都了解 : 你原本只是想表達你認為「秀吉當時因為情勢，所以作出這樣決策」這樣一個簡單主旨 : 卻多發表了一大堆情緒批判歷史人物與神奇的戰爭謬論 隨你酸 : : 我舉的例子實際上你們一個都沒推翻 : : 因為根本就沒有交集 打都打不到怎麼推翻 : : 曲解別人的意思 斷章取義 要你們自重是為你們好 不要做了小白還不自知 : 都跳過不回當然打不翻.. : : 這就跟股票一樣 大家都知道低點買高點賣 但是哪邊是低點 那邊是高點 沒人知道 : : 我高中歷史老師說他學長靠學歷史用在股票賺大錢 : : 實際上學的就是我現在跟你說的 一切都是未知 一切的歷史都是機率的結果 : : 這才是真正的歷史學以致用 讀書不要死讀書 : 你還在邏輯矛盾中，而且，統計不是機率 : 我研究所裏有個教授是作人工智慧，用歷史分析預測股票走勢 : 他頂多跟你說，歷史可能可以用統計找出一種模式 : 如果一切的歷史都是機率的結果，你的學長可以不用分析了 : 矇著頭亂買就對了 既然你還看不懂 那就881不送了 -- 相思苦 別離恨 箇中尚有痴兒女 苦相思 恨別離 自己造孽能怪誰 --

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