※ 引述《luciferii (路西瓜)》之铭言： : ※ 引述《Anjou (安茹是公的)》之铭言： : : 无论是一次或是三次十字军 当远比当时的日本来的早 : : 而这两次十字军主要的补给是长途的海运 : : 用来跟日本跨海征伐相比是最好不过的例子 : 什麽啊? : 十字军的补给是出名地就地取材抢钱抢粮型，恶名昭彰出了名的 : 肥到的都是义大利商人和神棍，宗主国还得借钱借粮，甚至还抢神棍 : 後期根本是被拒绝往来，才只能依靠海运 : 拿十字军整补路线来比，不管是要说明秀吉整补能力强还是运气差 : 都很难作比 : 而且明明前文是拿来说明「要战争才能经济繁荣」的论点， : 这一凹也凹太远 你用简单的一句话就把十字军东征的补给给弄完了 真不知道该怎麽说 我用两个规模相当的动员运动来比较 是很相当的例子 而你要说十字军补给抢钱抢粮 而且还是在宗教仇恨的敌区 请问这跟朝鲜比 有差别吗 不是十分洽当的比喻吗 我可从来没说补给不用当地徵收全部靠母国供应喔 谁跟你说要战争"才"经济繁荣 又来搞多一个字的游戏 真无聊 用曲解原意来攻击别人 很好很强大 : : 以上不回应 因为这是你没看懂 : 明明就命中你「境外、战胜、大型、冷兵器」=> 「经济繁荣」谬论的弱点... : 逃走後然後说人家都没打到你要害，有点赖皮 大规模的军事调度将会整合经济体的运作 而且也会活络经济 战争引导的经济活动可不只是军工业 更是遍及於农业以及运输业 政府大量的金银购买 也将会带动市场交易热络 境外作战不会破坏本身的经济生产链 自然可以蒙利 : : 首先 我说的很清楚 : : 在" 当时 "是正确的 : : 日本发动二次大战 在" 当时 "大部分的日本人认为是正确的 : : 纳粹发动二战 在" 当时 "大部分的德国人认为是正确的 : : 学历史或是研究历史中我们往往会迷失在" 已知 "与" 未知 "之间 : : 我们所受的历史教育是用" 已知 "的结果来去衡量过去古人面对的" 未知 "情况 : : 所以大家都是事後诸葛亮 说的一嘴好历史好理由 : : 然而为什麽无法在真正面对类似历史情况的时候能够做出判断 : : 而历史的错误却是不断的重复 : : 就是因为真实的历史是建立在" 未知 "的情形下 也就是一切都没有确定的结果之前 : : 历史是机率的" 结果 " 就是这个意思 : 根本是乱用「机率」这个名词和概念， : 「一切都没有确定的结果」叫未知，不叫机率。 : 我今天写完考卷，还不知道我能考几分，难道我考100分和0分机率一样？ : 所以明天公布我考100分，是我运气好分数刚好命中？ : 战争多算者胜，少算者败。 多算就能知道历史结果吗 你还是开外挂 只要是没有确认的事情 都只是可能或许应该 都存在着不确定性 这才是历史的真貌 把不确定性拿走 就是歌功颂德的伟人传记 : 由後世去看，资讯够多，当然可以知前因知後果。 : 战争不是靠机率在决定的，无论是当时还是後世来看 : 秀吉也是算好才出兵，只是算错而已。他决定不会是什麽都未知就冒然出兵 那麽什麽导致他算错的 你去思考过了吗 还是你用想当然尔的後世结果给我标准答案呢 : 就因果来看，他要是这种机率派的投机份子，他连站上天下人的机会都会有。 : 战争不是小说，只有那种明明快战胜，天下掉下颗陨石砸死酋长结果兵败的小说情节。 : 才可以叫机率影响历史。 你还没搞懂我说的机率是什麽 MISS攻击一次 以上这段不想回 : : 我切入的角度是从秀吉面对的" 未知 "来去衡量他做这个决策是否正确 : : 而这个决策在历史的结果里面是错误的 : : 但是秀吉在做这个决定的时候想当然尔一定不可能知道是错误还去作 : : 他一定是深信着他的决定是正确的 : : 而我们应该探索的是他做这个" 当时 "正确的决策的理由是什麽 背景是什麽 : : 所以我说你们一直用" 成败论英雄 " : : 而我的论点很单纯 就是看他的决策过程与背景 : : 这样我们就会发现到为什麽秀吉会做出这样的决策 : : 自然也能够体会到历史长期的合理性存在的原因 : 黄老的史观会跟你讲的是， : 客观而言，历史的演进可能促使秀吉在那种情势下会作出这种决策 : 最後事实上也导致了丰臣衰败 : 而不会跟你论什麽秀吉正不正确英不英明之类个人观感评价 那麽看来你主张的是历史的" 必然性 " 黄老的史观学的半调子往往就会走进这样的思考模式 我高三的时候也是同样的思考模式 後来花了很久才跳出来 : : 日本战国安土桃山时代已经展开了新时代的商业复兴与文化复兴 : : 实际上战国中後期进入到大规模集团战时代後 农业生产与商业都开始复兴 : : 造成经济破坏最大的是小规模的土匪式的战争 这也是战国前期的特色 : : 到处都是小山寨 到处都是小诸侯互相攻伐人民无法安居 : : 而到了中後期大规模的集团战争 人民的生活是相对稳定的 : : 战争实际上是处於大武装集团之间的对抗 而不是将人民大规模的卷入 : : 就算是有人民卷入战争 也只是处於交界处 : : 秀吉所统一的日本是一个快速复兴中的国家 : : 而且是一个已经复兴几十年的国家 绝不是想像中的残破 : 史实 : 秀吉1585任关白，直打到1591年统一任太阁 : 正准备太阁检地和刀狩 : 1592就出兵了 : 1592-1591 = 1 史实 安土桃山文化已经发展了几十年 : : 这样的情形十分的类似西班牙统一战争的发展 : : 我也举过这个例子作为印证 : : 秦朝统一之後就是马上向外扩张的 : ???秦朝统一六国之後马上向外扩张? 自己去查一下象郡怎麽来的 : : 唐建国一开始也是伤到了华北 而且建国没多久也是对外扩张( 太宗 ) : 没多久? : 唐618建国，太宗626即位，4年的贞观之治後国力强大 : 630才出兵东突厥... : : 宋在统一了北汉之後马上就北伐 结果失败 原因很多 主要还是北伐太快了没有修整 : 宋太宗北伐完全一意孤行，跟什麽众人意志和情势所逼无关 : 完全没有想到什麽经济复兴 : 最後果然搞笑 : 北宋出名的重文轻武，也可以被你拿来乱举例 看来有空我们来聊北宋 : : 明建国之後徐达就打蒙古去了 成祖也是扩张政策 : 徐达打蒙古也能拿来讲...明建国不打蒙古是要打谁? : 明成祖扩张，等等，这里不是在谈用战争来复兴经济吗？ : 所有对外侵略都乱举例来叫作复兴经济？ 又来张冠李戴 慢慢完不送 : : 清朝更不用说了吧 从东北建国就是一路打 : : 以上的朝代 都没修养几十年喔 除了两汉跟来不及扩张就内乱的晋 : 中国史上最常写的就是国力鼎盛时想要对外侵略， : 上述例子根本都是对你所提「战争是以促进经济为目的」的反例吧 : 你必需证明所有「胜利、大型、境外、冷兵器」战争都可以促进经济， : 而且促进的原因还得证蒙是由战争所带来， : 像十字军会带来经济革命根本是当初没人会预料到的。 : 可是你的论点，好像都没举到一个好例子。 光一个蒙古就打死了 不过实在不想举这个例子 当然还有罗马等等帝国兴起都是如此 战争的胜利带来母国的繁荣 : : 所以说这就是你完全被某些人回文误导的地方 : : 我从来没说秀吉能够打败中国 我只说这是一场未知的战争 还在丢骰子阶段 : : 再重申我的立场 : : 我认为这个决策是对的 是在於在做决策的当时是对的 : : 你可以重复的去看我写的文字 这是一贯的立场 没有改变过 : : 当时正确的决策不代表就是正确的结果 : 你前文说，领导者个人无法控制历史走向， : 後面却又说秀吉的决策是在丢骰子？ : 所以他丢的骰子影响了历史？ : 有前因才会造就後果，如果你要说历史走向是众人意志的必然呈现， : 那不管秀吉有没有能力预料到，你就不可以说战争胜败是丢骰子的结果。 领导者只是历史选择的代表者而已 而其背後代表的是利益团体 秀吉代表的是关西商人团体的利益 这是他的背景 也是他的权力基础 就如同光武帝刘秀代表南阳士族利益一样 台面上的人物都有着背後的阶级利益代表 所以实际上领导者在历史中是留名的决策者 然而一个重大的决策必然牵扯到背後庞大的利益重分配 另外我说的战争胜败 当时是未知的 废话 还没打当然是未知 这当然就是掷骰子的未知阶段 不过你试图去扭改我的原来意思 请注意一下 : : 你有没有发现你说的这麽多东西 : : 都是从已经知道的" 结果 "说出了一嘴的好历史 : : 如果学史只是看结果说故事 那麽我们又从历史里面学到了什麽呢 : : 甚至於所谓的结果还会受到後世的政治价值观所绑架 : : 唯有回到" 当时 " 才能发觉真正的历史 : : 当时的秀吉 他所知道的中国跟你知道的中国是不同的 : : 当时的秀吉 他所知道的未来 是空白的 : : 他不知道未来丰家会分成两派 这不是写小说 : : 你也不是项少龙可以回到过去 : : 从後世的结果 我们可以说出一堆道理 : : 但是当时 却没有人可以洞悉未来 : : 每个人所做出来的决定 都是根据自己过去的经验而得到的判断 : : 历史是建立在这些紊乱的人们没有一定标准答案的选择之下所得到的全貌 : : 你从头到尾都没有了解我看这件事情的角度 自然看我的论点新颖 : : 实际上都是不言可喻的事情 连解释都不太想解释的原因就在这里 : 我们都了解 : 你原本只是想表达你认为「秀吉当时因为情势，所以作出这样决策」这样一个简单主旨 : 却多发表了一大堆情绪批判历史人物与神奇的战争谬论 随你酸 : : 我举的例子实际上你们一个都没推翻 : : 因为根本就没有交集 打都打不到怎麽推翻 : : 曲解别人的意思 断章取义 要你们自重是为你们好 不要做了小白还不自知 : 都跳过不回当然打不翻.. : : 这就跟股票一样 大家都知道低点买高点卖 但是哪边是低点 那边是高点 没人知道 : : 我高中历史老师说他学长靠学历史用在股票赚大钱 : : 实际上学的就是我现在跟你说的 一切都是未知 一切的历史都是机率的结果 : : 这才是真正的历史学以致用 读书不要死读书 : 你还在逻辑矛盾中，而且，统计不是机率 : 我研究所里有个教授是作人工智慧，用历史分析预测股票走势 : 他顶多跟你说，历史可能可以用统计找出一种模式 : 如果一切的历史都是机率的结果，你的学长可以不用分析了 : 蒙着头乱买就对了 既然你还看不懂 那就881不送了 -- 相思苦 别离恨 个中尚有痴儿女 苦相思 恨别离 自己造孽能怪谁 --

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