※ 引述《karl7238 (追夢)》之銘言： : A大的文章太多了 小弟就在這篇一次全說了吧 : 首先提醒你一下 商這個民族統治著當時的中國是千真萬確的事 小弟是歷史系出生 : 中國史教授已經明白指出 還有大陸學者的論文為證〈都是2000年後的〉 : 你指的應該是所謂"夏"王朝的事 這點很複雜且和本版無關就不提了 這部分我有修正 我也承認一開始我有MISS 不過引用史料不齊全的商伐東夷來說明戰爭引發內耗的例子絕對是不太洽當的 比這個好的例子多了 最有名的就是漢武帝晚年窮兵之事 導致國內動盪 而你既然是科班出身 卻不糾正對方連這點都不知道的錯誤 還一昧附和 可笑 : 好吧 再來是說說你舉的例子好了 中國蒙古部分我上一篇有提了 不知道你有無看到 : 十字軍的部分嘛 不知道您是想以哪個部分來做例子 是指耶路撒冷王國嗎 無論是一次或是三次十字軍 當遠比當時的日本來的早 而這兩次十字軍主要的補給是長途的海運 用來跟日本跨海征伐相比是最好不過的例子 : 還是指十字軍東征造成東西文化交流帶來歐洲經濟成長文化進步這一部分 : 但是主要參戰國英法出兵的理由和你所謂為了整個國家好完全扯不上關係 : 英國國王獅心王理查的王位還因此被約翰拿走 當時英國還爆發了內戰 : 您知道理查明明打贏了為何還被推翻嗎 就是因為勞民傷財又沒撈回相等的報酬 : 如果拿十字軍來當例子 恐怕反而對您的論點有害 以上不回應 因為這是你沒看懂 : 回到日本 我必須澄清一下 一個國家從分裂走向統一後必會向外擴張 : 入侵朝鮮這個決策是正確的 入侵朝鮮對全日本人民都會有好處 以上這些論點 : 都是您提出的 我想應該是您要舉證來證明自己的論點 而不是要我們來舉證吧 : 畢竟在這個版上這幾年來我還從未看過有人提出這項主張的 以史學研究角度來看 這就是學歷史的盲點 我等等一併回答你弄錯我意思的地方 : 應該是由提出者提出證據來證明自己的論點 不是叫別人提證據來反駁您的論點吧 : 畢竟以現今主流說法秀吉入侵朝鮮是傾向負面評價 而且目的也不是為了人民好 : 是為了擺平手下以鞏固自己的地位 不然就是為了自己的野心才出兵的 : 您的說法相當新穎 所以應該由您來提出證據來說服我們 而不是叫我們自己去看書 : 說白一些 這是種不負責任的做法 如果你要說你舉過的那些國家就是證據 首先 我說的很清楚 在" 當時 "是正確的 日本發動二次大戰 在" 當時 "大部分的日本人認為是正確的 納粹發動二戰 在" 當時 "大部分的德國人認為是正確的 學歷史或是研究歷史中我們往往會迷失在" 已知 "與" 未知 "之間 我們所受的歷史教育是用" 已知 "的結果來去衡量過去古人面對的" 未知 "情況 所以大家都是事後諸葛亮 說的一嘴好歷史好理由 然而為什麼無法在真正面對類似歷史情況的時候能夠做出判斷 而歷史的錯誤卻是不斷的重複 就是因為真實的歷史是建立在" 未知 "的情形下 也就是一切都沒有確定的結果之前 歷史是機率的" 結果 " 就是這個意思 我切入的角度是從秀吉面對的" 未知 "來去衡量他做這個決策是否正確 而這個決策在歷史的結果裡面是錯誤的 但是秀吉在做這個決定的時候想當然爾一定不可能知道是錯誤還去作 他一定是深信著他的決定是正確的 而我們應該探索的是他做這個" 當時 "正確的決策的理由是什麼 背景是什麼 所以我說你們一直用" 成敗論英雄 " 而我的論點很單純 就是看他的決策過程與背景 這樣我們就會發現到為什麼秀吉會做出這樣的決策 自然也能夠體會到歷史長期的合理性存在的原因 ( 既然是科班的 黃老的東西不用解釋了) : 那我是不是也可以說 歷史上還有更多國家從分裂走向統一後是採取像家康這種方式的 : 秦 西漢 東漢 西晉 唐 宋 明 清 以上這些王朝哪個是統一後就向外擴張的 : 還不是先修生養息個幾十年 等到國力恢復了 地位穩固了 才開始所謂的對外擴張 : 秀吉向外擴張時自己的地位 日本的國力 真的已經達到顛峰狀態了嗎 日本戰國安土桃山時代已經展開了新時代的商業復興與文化復興 實際上戰國中後期進入到大規模集團戰時代後 農業生產與商業都開始復興 造成經濟破壞最大的是小規模的土匪式的戰爭 這也是戰國前期的特色 到處都是小山寨 到處都是小諸侯互相攻伐人民無法安居 而到了中後期大規模的集團戰爭 人民的生活是相對穩定的 戰爭實際上是處於大武裝集團之間的對抗 而不是將人民大規模的捲入 就算是有人民捲入戰爭 也只是處於交界處 秀吉所統一的日本是一個快速復興中的國家 而且是一個已經復興幾十年的國家 絕不是想像中的殘破 這樣的情形十分的類似西班牙統一戰爭的發展 我也舉過這個例子作為印證 秦朝統一之後就是馬上向外擴張的 西漢接受楚漢戰爭的結果傷害的是 東漢同樣的也是受害 西晉出的問題是在自身的內亂 唐建國一開始也是傷到了華北 而且建國沒多久也是對外擴張( 太宗 ) 宋在統一了北漢之後馬上就北伐 結果失敗 原因很多 主要還是北伐太快了沒有修整 明建國之後徐達就打蒙古去了 成祖也是擴張政策 清朝更不用說了吧 從東北建國就是一路打 以上的朝代 都沒修養幾十年喔 除了兩漢跟來不及擴張就內亂的晉 : 再來不好意思又要吐槽您一下 既然您說秀吉入侵朝鮮的決策是對的 : 那前提當然是建立在能夠打敗中國朝鮮聯合軍隊的前提下 關於這個部分 : 我想還是要由您來舉出日軍能夠打敗聯軍的原因 而且是明確直接的 所以說這就是你完全被某些人回文誤導的地方 我從來沒說秀吉能夠打敗中國 我只說這是一場未知的戰爭 還在丟骰子階段 再重申我的立場 我認為這個決策是對的 是在於在做決策的當時是對的 你可以重複的去看我寫的文字 這是一貫的立場 沒有改變過 當時正確的決策不代表就是正確的結果 : 請不要再提什麼40人倭寇自由進出南京城這什麼可笑的例子 您要提出的是 : 日軍能夠打敗明邊防軍的證據 因為就客觀因素來說日軍和明邊防軍相比 : 日軍沒有一點能比得上的 老實說我以前也不能接受 一個腐爛的王朝 : 怎麼可能打贏一個如日中天的國家 但是有人提出數據證明 您可以爬文看看 : 我在這裡簡單提一下好了 : 1.人數 秀吉21萬大軍是很可怕 但是明邊防軍加上朝鮮軍隊隨便都比21萬還多 : 日軍就人數上已佔劣勢 : 2.武器科技 日軍有火槍大砲 不好意思耶 明邊防軍的火槍大砲可比日軍多數倍 : 質量也優於日軍 日軍在武器科技這方面可是遠遠佔劣勢 : 3.補給 北京到朝鮮 大阪到朝鮮 兩者的距離不會差太多 日軍還隔著對馬海峽 : 比較起來日軍已佔下風 更何況明軍所在的東北可以直接支援 試問 : 您覺得日軍在朝鮮可以搜括到很多糧草嗎 人家朝鮮就算有也送給明軍送給日本幹嘛 : 還有您說冷兵器時代和熱兵器時代不能比較 我覺得相當有趣 : 難道冷兵器時代的軍人就不用吃穿 馬匹不需要牧草嗎 更何況日本航海科技 : 不要說歐洲國家 中國都比日本先進不知道多少 運送21萬人的物資難度有多高？ : 當時日本的總體經濟能力究竟能支持這種大規模作戰多久？ : 4.將領素質 兩次入侵朝鮮 日本幾乎所有的名將都出了 陣容超豪華 : 但是明邊防軍的將領就很差嗎 他們對付的女真族戰力也是很強的好嗎 : 而且統帥制度明確 日軍擺出這麼豪華的陣容 但是他們有完整統合嗎 : 各自為政不說 還互扯對方後腿 比將領素質我也不認為日軍有強到哪去 : 說了這麼多 主要就是說明 秀吉根本不應該打這種勝算不大的仗 : 也就是說秀吉在對日本好的這個前提下根本不應該入侵朝鮮 你有沒有發現你說的這麼多東西 都是從已經知道的" 結果 "說出了一嘴的好歷史 如果學史只是看結果說故事 那麼我們又從歷史裡面學到了什麼呢 甚至於所謂的結果還會受到後世的政治價值觀所綁架 唯有回到" 當時 " 才能發覺真正的歷史 當時的秀吉 他所知道的中國跟你知道的中國是不同的 當時的秀吉 他所知道的未來 是空白的 他不知道未來豐家會分成兩派 這不是寫小說 你也不是項少龍可以回到過去 從後世的結果 我們可以說出一堆道理 但是當時 卻沒有人可以洞悉未來 每個人所做出來的決定 都是根據自己過去的經驗而得到的判斷 歷史是建立在這些紊亂的人們沒有一定標準答案的選擇之下所得到的全貌 妳從頭到尾都沒有了解我看這件事情的角度 自然看我的論點新穎 實際上都是不言可喻的事情 連解釋都不太想解釋的原因就在這裡 : 假使您不能舉出日軍能夠打敗明軍強有力的證明 那您的論點可以說完全無用 : 不要再說什麼這是歷史潮流這是趨勢 別國的情況和秀吉當時的日本一樣嗎 : 別國會統一後立刻對外擴張 您真的有深入去研究其中的原因嗎 : 和秀吉統一日本後的情況能夠符合嗎 您舉出的例子一個個都被推翻了 : 還要我們去看書 要我們自重 需要做這種事的難道不是您嗎 我舉的例子實際上你們一個都沒推翻 因為根本就沒有交集 打都打不到怎麼推翻 曲解別人的意思 斷章取義 要你們自重是為你們好 不要做了小白還不自知 : 本版某m大也常常提出蠻新穎的說法 但是在他提出這些說法時都會舉出史料來佐證 : 當然史料這種東西每個人看的見解難免有差異 但至少他是真的看過不少文章 : 以此為基準才會萌生這些新的看法的 這才是做研究應該有且正確的態度和方法 : 您一直叫我們拿證據多看書 試問您又提出多少證據 看過多少書？ 你又怎麼知道我看的少呢 或者這樣說吧 歷史不是一家之言 能說的通的 實際上就是具有真實的可能 我們並不能夠了解真實的歷史 但是可以從外在的環境來拼湊出全貌 我個人是學社會學的 所以對於社會群體在歷史的表現很看重 你也可以發現我所論述的都是以社會情況來進行的推論 也會用類似的歷史來佐證 並不是所有的歷史都要拿文字出來 社會的運作本身就給了答案 : 現在m大因為舉錯證據自浸水桶 那請問您呢 多少大大提出反證 : 您又做了多少解釋？我的論點您提出解釋了嗎 obov大的文你做出解釋了嗎 : 永遠都是那些虛無飄渺的理論 我從未看到什麼實在且有力的證據啊 我的理論一直就是這樣 你們沒攻擊到任何一點 全部MISS 叫我怎麼回答 全部都是雞同鴨講 要攻擊別人之前先去了解對方的核心思想再來 不然真的是很失禮 : 回到原點 要是您不能合理解釋秀吉出兵朝鮮能打敗明軍強有力的證據 : 您所說的一切都是空話 試問哪個國家明知沒勝算還硬打這種不必要的仗的 我反問一下喔 你認為秀吉知道了沒勝算還會打嗎?? 幾個小眾說我玩電玩寫東西....... 卻不知道實際上自己才是開外掛的 你們是知道未來的人 你們知道所有的結果 然而秀吉卻是不知道的 秀吉卻是不了解的 這就跟股票一樣 大家都知道低點買高點賣 但是哪邊是低點 那邊是高點 沒人知道 我高中歷史老師說他學長靠學歷史用在股票賺大錢 實際上學的就是我現在跟你說的 一切都是未知 一切的歷史都是機率的結果 這才是真正的歷史學以致用 讀書不要死讀書 : 成吉思汗自認打不過花剌子摩還會出兵嗎 漢武帝自認打不過匈奴還會出兵嗎 是阿 可惜她們兩個也都是在歷史的迷霧中選擇了對當時而言正確的答案 真正的歷史人物沒有一個人可以開外掛知道結果 既然她們不知道結果 我們就應該也不知道結果 才能真正的了解歷史的真貌 : 假使您不能提出證據 那結論就只有2個 一個是秀吉為了擺平部下鞏固自己權力出兵 : 出發點是自私的 和你所描述的那個聖人秀吉完全不是同一個人 : 否則就是秀吉發神經 自認可以擺平朝鮮和中國 結果和實際狀況大相逕庭 : 這和你說的愛民如子才能傑出的秀吉也是不同個人 你若是不服氣 : 請舉出有力證據 畢竟最先挑起這個話題的就是你 這篇文章應該以信箱寄給你 : 但是我覺得這幾天的爭論應該攤開來讓大家看看 評價 這已經不是個人問題 : 而是史學研究方法 態度的問題 正因為小弟是本科出身 對這領域格外重視 : 如果有大大覺得我小題大作 在此致歉 但只有這個原則小弟絕不能妥協 最少科班出身的還能溝通 我想我說的你再仔細了解一下 就會全盤理解我說的道理 -- --

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