※ 引述《karl7238 (追梦)》之铭言： : A大的文章太多了 小弟就在这篇一次全说了吧 : 首先提醒你一下 商这个民族统治着当时的中国是千真万确的事 小弟是历史系出生 : 中国史教授已经明白指出 还有大陆学者的论文为证〈都是2000年後的〉 : 你指的应该是所谓"夏"王朝的事 这点很复杂且和本版无关就不提了 这部分我有修正 我也承认一开始我有MISS 不过引用史料不齐全的商伐东夷来说明战争引发内耗的例子绝对是不太洽当的 比这个好的例子多了 最有名的就是汉武帝晚年穷兵之事 导致国内动荡 而你既然是科班出身 却不纠正对方连这点都不知道的错误 还一昧附和 可笑 : 好吧 再来是说说你举的例子好了 中国蒙古部分我上一篇有提了 不知道你有无看到 : 十字军的部分嘛 不知道您是想以哪个部分来做例子 是指耶路撒冷王国吗 无论是一次或是三次十字军 当远比当时的日本来的早 而这两次十字军主要的补给是长途的海运 用来跟日本跨海征伐相比是最好不过的例子 : 还是指十字军东征造成东西文化交流带来欧洲经济成长文化进步这一部分 : 但是主要参战国英法出兵的理由和你所谓为了整个国家好完全扯不上关系 : 英国国王狮心王理查的王位还因此被约翰拿走 当时英国还爆发了内战 : 您知道理查明明打赢了为何还被推翻吗 就是因为劳民伤财又没捞回相等的报酬 : 如果拿十字军来当例子 恐怕反而对您的论点有害 以上不回应 因为这是你没看懂 : 回到日本 我必须澄清一下 一个国家从分裂走向统一後必会向外扩张 : 入侵朝鲜这个决策是正确的 入侵朝鲜对全日本人民都会有好处 以上这些论点 : 都是您提出的 我想应该是您要举证来证明自己的论点 而不是要我们来举证吧 : 毕竟在这个版上这几年来我还从未看过有人提出这项主张的 以史学研究角度来看 这就是学历史的盲点 我等等一并回答你弄错我意思的地方 : 应该是由提出者提出证据来证明自己的论点 不是叫别人提证据来反驳您的论点吧 : 毕竟以现今主流说法秀吉入侵朝鲜是倾向负面评价 而且目的也不是为了人民好 : 是为了摆平手下以巩固自己的地位 不然就是为了自己的野心才出兵的 : 您的说法相当新颖 所以应该由您来提出证据来说服我们 而不是叫我们自己去看书 : 说白一些 这是种不负责任的做法 如果你要说你举过的那些国家就是证据 首先 我说的很清楚 在" 当时 "是正确的 日本发动二次大战 在" 当时 "大部分的日本人认为是正确的 纳粹发动二战 在" 当时 "大部分的德国人认为是正确的 学历史或是研究历史中我们往往会迷失在" 已知 "与" 未知 "之间 我们所受的历史教育是用" 已知 "的结果来去衡量过去古人面对的" 未知 "情况 所以大家都是事後诸葛亮 说的一嘴好历史好理由 然而为什麽无法在真正面对类似历史情况的时候能够做出判断 而历史的错误却是不断的重复 就是因为真实的历史是建立在" 未知 "的情形下 也就是一切都没有确定的结果之前 历史是机率的" 结果 " 就是这个意思 我切入的角度是从秀吉面对的" 未知 "来去衡量他做这个决策是否正确 而这个决策在历史的结果里面是错误的 但是秀吉在做这个决定的时候想当然尔一定不可能知道是错误还去作 他一定是深信着他的决定是正确的 而我们应该探索的是他做这个" 当时 "正确的决策的理由是什麽 背景是什麽 所以我说你们一直用" 成败论英雄 " 而我的论点很单纯 就是看他的决策过程与背景 这样我们就会发现到为什麽秀吉会做出这样的决策 自然也能够体会到历史长期的合理性存在的原因 ( 既然是科班的 黄老的东西不用解释了) : 那我是不是也可以说 历史上还有更多国家从分裂走向统一後是采取像家康这种方式的 : 秦 西汉 东汉 西晋 唐 宋 明 清 以上这些王朝哪个是统一後就向外扩张的 : 还不是先修生养息个几十年 等到国力恢复了 地位稳固了 才开始所谓的对外扩张 : 秀吉向外扩张时自己的地位 日本的国力 真的已经达到颠峰状态了吗 日本战国安土桃山时代已经展开了新时代的商业复兴与文化复兴 实际上战国中後期进入到大规模集团战时代後 农业生产与商业都开始复兴 造成经济破坏最大的是小规模的土匪式的战争 这也是战国前期的特色 到处都是小山寨 到处都是小诸侯互相攻伐人民无法安居 而到了中後期大规模的集团战争 人民的生活是相对稳定的 战争实际上是处於大武装集团之间的对抗 而不是将人民大规模的卷入 就算是有人民卷入战争 也只是处於交界处 秀吉所统一的日本是一个快速复兴中的国家 而且是一个已经复兴几十年的国家 绝不是想像中的残破 这样的情形十分的类似西班牙统一战争的发展 我也举过这个例子作为印证 秦朝统一之後就是马上向外扩张的 西汉接受楚汉战争的结果伤害的是 东汉同样的也是受害 西晋出的问题是在自身的内乱 唐建国一开始也是伤到了华北 而且建国没多久也是对外扩张( 太宗 ) 宋在统一了北汉之後马上就北伐 结果失败 原因很多 主要还是北伐太快了没有修整 明建国之後徐达就打蒙古去了 成祖也是扩张政策 清朝更不用说了吧 从东北建国就是一路打 以上的朝代 都没修养几十年喔 除了两汉跟来不及扩张就内乱的晋 : 再来不好意思又要吐槽您一下 既然您说秀吉入侵朝鲜的决策是对的 : 那前提当然是建立在能够打败中国朝鲜联合军队的前提下 关於这个部分 : 我想还是要由您来举出日军能够打败联军的原因 而且是明确直接的 所以说这就是你完全被某些人回文误导的地方 我从来没说秀吉能够打败中国 我只说这是一场未知的战争 还在丢骰子阶段 再重申我的立场 我认为这个决策是对的 是在於在做决策的当时是对的 你可以重复的去看我写的文字 这是一贯的立场 没有改变过 当时正确的决策不代表就是正确的结果 : 请不要再提什麽40人倭寇自由进出南京城这什麽可笑的例子 您要提出的是 : 日军能够打败明边防军的证据 因为就客观因素来说日军和明边防军相比 : 日军没有一点能比得上的 老实说我以前也不能接受 一个腐烂的王朝 : 怎麽可能打赢一个如日中天的国家 但是有人提出数据证明 您可以爬文看看 : 我在这里简单提一下好了 : 1.人数 秀吉21万大军是很可怕 但是明边防军加上朝鲜军队随便都比21万还多 : 日军就人数上已占劣势 : 2.武器科技 日军有火枪大炮 不好意思耶 明边防军的火枪大炮可比日军多数倍 : 质量也优於日军 日军在武器科技这方面可是远远占劣势 : 3.补给 北京到朝鲜 大阪到朝鲜 两者的距离不会差太多 日军还隔着对马海峡 : 比较起来日军已占下风 更何况明军所在的东北可以直接支援 试问 : 您觉得日军在朝鲜可以搜括到很多粮草吗 人家朝鲜就算有也送给明军送给日本干嘛 : 还有您说冷兵器时代和热兵器时代不能比较 我觉得相当有趣 : 难道冷兵器时代的军人就不用吃穿 马匹不需要牧草吗 更何况日本航海科技 : 不要说欧洲国家 中国都比日本先进不知道多少 运送21万人的物资难度有多高？ : 当时日本的总体经济能力究竟能支持这种大规模作战多久？ : 4.将领素质 两次入侵朝鲜 日本几乎所有的名将都出了 阵容超豪华 : 但是明边防军的将领就很差吗 他们对付的女真族战力也是很强的好吗 : 而且统帅制度明确 日军摆出这麽豪华的阵容 但是他们有完整统合吗 : 各自为政不说 还互扯对方後腿 比将领素质我也不认为日军有强到哪去 : 说了这麽多 主要就是说明 秀吉根本不应该打这种胜算不大的仗 : 也就是说秀吉在对日本好的这个前提下根本不应该入侵朝鲜 你有没有发现你说的这麽多东西 都是从已经知道的" 结果 "说出了一嘴的好历史 如果学史只是看结果说故事 那麽我们又从历史里面学到了什麽呢 甚至於所谓的结果还会受到後世的政治价值观所绑架 唯有回到" 当时 " 才能发觉真正的历史 当时的秀吉 他所知道的中国跟你知道的中国是不同的 当时的秀吉 他所知道的未来 是空白的 他不知道未来丰家会分成两派 这不是写小说 你也不是项少龙可以回到过去 从後世的结果 我们可以说出一堆道理 但是当时 却没有人可以洞悉未来 每个人所做出来的决定 都是根据自己过去的经验而得到的判断 历史是建立在这些紊乱的人们没有一定标准答案的选择之下所得到的全貌 你从头到尾都没有了解我看这件事情的角度 自然看我的论点新颖 实际上都是不言可喻的事情 连解释都不太想解释的原因就在这里 : 假使您不能举出日军能够打败明军强有力的证明 那您的论点可以说完全无用 : 不要再说什麽这是历史潮流这是趋势 别国的情况和秀吉当时的日本一样吗 : 别国会统一後立刻对外扩张 您真的有深入去研究其中的原因吗 : 和秀吉统一日本後的情况能够符合吗 您举出的例子一个个都被推翻了 : 还要我们去看书 要我们自重 需要做这种事的难道不是您吗 我举的例子实际上你们一个都没推翻 因为根本就没有交集 打都打不到怎麽推翻 曲解别人的意思 断章取义 要你们自重是为你们好 不要做了小白还不自知 : 本版某m大也常常提出蛮新颖的说法 但是在他提出这些说法时都会举出史料来佐证 : 当然史料这种东西每个人看的见解难免有差异 但至少他是真的看过不少文章 : 以此为基准才会萌生这些新的看法的 这才是做研究应该有且正确的态度和方法 : 您一直叫我们拿证据多看书 试问您又提出多少证据 看过多少书？ 你又怎麽知道我看的少呢 或者这样说吧 历史不是一家之言 能说的通的 实际上就是具有真实的可能 我们并不能够了解真实的历史 但是可以从外在的环境来拼凑出全貌 我个人是学社会学的 所以对於社会群体在历史的表现很看重 你也可以发现我所论述的都是以社会情况来进行的推论 也会用类似的历史来佐证 并不是所有的历史都要拿文字出来 社会的运作本身就给了答案 : 现在m大因为举错证据自浸水桶 那请问您呢 多少大大提出反证 : 您又做了多少解释？我的论点您提出解释了吗 obov大的文你做出解释了吗 : 永远都是那些虚无飘渺的理论 我从未看到什麽实在且有力的证据啊 我的理论一直就是这样 你们没攻击到任何一点 全部MISS 叫我怎麽回答 全部都是鸡同鸭讲 要攻击别人之前先去了解对方的核心思想再来 不然真的是很失礼 : 回到原点 要是您不能合理解释秀吉出兵朝鲜能打败明军强有力的证据 : 您所说的一切都是空话 试问哪个国家明知没胜算还硬打这种不必要的仗的 我反问一下喔 你认为秀吉知道了没胜算还会打吗?? 几个小众说我玩电玩写东西....... 却不知道实际上自己才是开外挂的 你们是知道未来的人 你们知道所有的结果 然而秀吉却是不知道的 秀吉却是不了解的 这就跟股票一样 大家都知道低点买高点卖 但是哪边是低点 那边是高点 没人知道 我高中历史老师说他学长靠学历史用在股票赚大钱 实际上学的就是我现在跟你说的 一切都是未知 一切的历史都是机率的结果 这才是真正的历史学以致用 读书不要死读书 : 成吉思汗自认打不过花剌子摩还会出兵吗 汉武帝自认打不过匈奴还会出兵吗 是阿 可惜她们两个也都是在历史的迷雾中选择了对当时而言正确的答案 真正的历史人物没有一个人可以开外挂知道结果 既然她们不知道结果 我们就应该也不知道结果 才能真正的了解历史的真貌 : 假使您不能提出证据 那结论就只有2个 一个是秀吉为了摆平部下巩固自己权力出兵 : 出发点是自私的 和你所描述的那个圣人秀吉完全不是同一个人 : 否则就是秀吉发神经 自认可以摆平朝鲜和中国 结果和实际状况大相迳庭 : 这和你说的爱民如子才能杰出的秀吉也是不同个人 你若是不服气 : 请举出有力证据 毕竟最先挑起这个话题的就是你 这篇文章应该以信箱寄给你 : 但是我觉得这几天的争论应该摊开来让大家看看 评价 这已经不是个人问题 : 而是史学研究方法 态度的问题 正因为小弟是本科出身 对这领域格外重视 : 如果有大大觉得我小题大作 在此致歉 但只有这个原则小弟绝不能妥协 最少科班出身的还能沟通 我想我说的你再仔细了解一下 就会全盘理解我说的道理 -- --

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