※ 引述《Enrik (這一切都是幻覺！)》之銘言： : ※ 引述《obov (我十年前是美少年)》之銘言： : : 你舉的都是有名的大戰 : : 實際上動員人數能跟這幾場戰爭相比的恐怕也沒想像的多 : : 德川家康在信長擴張期主要角色就是在駿遠牽制武田北条 : : 若要以此評斷他的軍事能力普普，那在小牧戰敗的秀吉就不知道要排哪去摟 : 　　首先，德川家康在信長擴張期到底在做什麼？先讓我們來檢查一下： : 　　　　　　　　　　　　　　家康 : 桶狹間後至上洛前　　　　　　完全控制三河 : (1560~1568) : 織田家上洛至武田信玄上洛　　與武田同盟攻打原屬今川的遠江，後因武田家 : (1568~1572) 　　　　　　　　背盟未取得全遠江並爆發衝突。 : 　　　　　　　　　　　　　　參與織田家討伐朝倉與淺井的會戰。 : 　　　　　　　　　　　　　　一路從遠江敗戰到三方原後玩空城計。 桶狹間以來北條一直沒有放棄趁機進犯駿河 最初北条與德川上杉結盟共抗武田 氏康死後氏政轉與武田結盟(1569) 此時北条與上杉武田都和睦，只能往東或往西發展(里見八犬汪汪) : 信玄死後至本能寺　　　　　　奪回遠江、對抗勝賴、跟織田家一起對付已經 : (1572~1582) 　　　　　　　　嚴重弱化的武田家並消滅之、取得駿河。 : 　　看不出來哪邊有在「牽制武田跟北条」，在今川消滅之後，做為防堵武田 : 信玄的效果並不好，兩年多內就丟失遠江與東三河，最後的努力也敗戰，只能 : 吹噓「空城之計」讓信玄沒有強攻岡崎。後來在信玄死去後對勝賴雖然一直佔 : 據優勢地位，但那比較多是織田家的功勞，德川家只是個很重要的配角。 不要忘記對手是武田信玄 北条氏康也栽在信玄手裡過 : 　　至於北条，在對付武田勝賴之前，根本兩方沒有衝突，也各有各的事要忙 : ，沒有誰牽制誰的問題。至於之後雖然因為駿河瓜分問題有點摩擦，但基本上 : 兩方還算是交好的，因為織田家壓在上面。 : 　　所以要說牽制武田還有點道理，但是只存在拖時間的功用，講牽制北条就 : 太誇張了。 對付勝賴時家康與北条是合作的 不過武田亡後兩邊就要開幹了 瀧川在上野大敗，德川要是不濟事，那甲信駿就是北条整碗捧去 : 　　而我先前說德川家康的指揮能力「不怎麼樣」，本來就是因為他除了姊川 : 會戰之外，沒有在某次大戰當總大將並有特出表現的事蹟，所以不能因為他拿 : 下很多領土就說指揮出眾。這跟明明完全確立北条家控制關東體系並幾乎消滅 : 反北条勢力的是氏政，但從沒有人說氏政指揮能力出眾是一樣的道理。 除了"姊川"?為什麼要否定姊川? 小牧長久手怎麼樣？ 關原怎麼樣？換做個嫩咖敢對小早川秀秋開砲？ 順便請別忘了三方原德川兵力處於弱勢 : : 江戶幕府時期的日本平民生活有多苦？ : : 這我是還蠻質疑的 : : 有人推估江戶幕府前一百年日本人口增加了約50% : : 整個江戶幕府時期也有頗豐富的文化活動 : : 之後到維新之前近兩百年的時間人口並沒有明顯增長 : : 恐怕和當時日本的人口承載力有關 : 　　呃，不是人口成長＝生活過得可以好嗎。事實上只要能滿足「勉強活下去 : 」的條件，人口就會成長了。如果平民生活不苦，就不會一直有暴動了。好吧 : ，我想要我應該把平民改成農民，把商人跟相對生活較好的城市居民去掉，這 : 樣應該比較容易接受一點。 人口就會成長跟人口"快速"成長是兩回事 : 　　至於文化活動，我並沒有否認日本在江戶幕府時期的文化，但就跟對清鎖 : 國之後文化活動跟表現也還是有所成長一樣，個人比較傾向這主要是和平時期 : 所帶來的好處，跟人口成長一樣。 對，"和平時期" 沒有人可以保證不鎖國也可以和平 : : 賣女兒和路上被武士階級隨意斬殺，我看是小說電視看太多 : 　　對不起，這些到維新前都還是大量存在的東西，雖然跟人口比例比起來並 : 不是多，但也不是特例；而賣女兒在維新後至二戰前還時有所聞。 賣女兒連台灣報紙都看得到 : : 農業國家每到人口逼近土地/農業技術承載力時，自然就會"朱門酒肉臭，路有凍死骨" : : 開國也沒得救 : 　　轉移人口－移民或是大量消滅人口－戰爭都可以擺脫這個問題。 : 　　但鎖國之後，就幾乎必然是只有採用後者解決問題的可能了。 好哇，要移去哪？ 往南--東南亞離日本遠，船過去大概先死一半 往東--是太平洋(沒加蓋) 往西--就是再跟朝鮮中國打一場？虛耗之後變成江戶冬夏之陣與仙台幕府？ : : 如果要比苦的話，十八十九世紀全世界好像沒幾國的老百姓是爽爽過的耶 : : 我知道其中一國是美國啦，起碼人家爽到可以內戰規模領先世界 : 　　直到現代之前，是沒啥地方的居民過爽爽沒錯，但問題是，日本無論如 : 何在當時是個局勢相對穩定並且和平很多的地方，結果老百姓的生活跟衝突 : 不斷的歐洲差不多或只好上一點，我想這本身不就有問題？ 英國幾百年來從未有敵國登陸同時還四處殖民，也是工業革命的發源 但是仍然有一堆文學作品哭訴十八十九世紀英國百姓艱苦的生活 那個時代跟二十世紀最大的差距是人權思想 在人權思想普及之前，老百姓就是受權貴壓榨 你去跟兩三百年前的權貴談人權，恐怕被人當肖A 你去跟兩三百年前的老百姓談人權，老百姓也把你當肖A --除非你有列寧希特勒毛澤東那樣的能耐 : : 至於要評斷鎖國政策的對錯，多半會留於事後諸葛 : : 德川家康哪知道四百年後日本人會惹到開金手指的國家壘？ : 　　批評任何歷史人物的是非本來就是全部流於事後諸葛，因為不管再如何 : 努力，要能完全溶入當時人的思考跟觀念是不可能的。 : 　　但這不代表所有的行為都不能被批評，而像這種為了鞏固統治權而剝奪 : 民眾見識與未來機會的行為，不管是江戶幕府，或是清朝政權，都應該被批 : 評，而不是說因為他們不能預見未來就能擺脫過錯。 歐洲17世紀以來一連串的知識科學革命，在此之前全世界都是一個樣 你要以今非古當然可以，只是就研究歷史而言，這麼做還挺莫名其妙的 --

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