※ 引述《momopopo (KK)》之銘言： : 標題: 關於信長流放重臣及信玄的策略運用… : 再來被信長暗殺的水野信元… : 可是信秀時代就投效於織田家的豪族… : 位於三河與尾張邊界…連今川義元那麼強大的勢力都不能使其倒戈 : 但是信玄卻讓水野倒戈了…. : 當代記裡有敘述..信元跟信玄勾結的嫌疑… 由於有版友質疑小僕為何沒有提出懲處，特針對今天的事情提出說明。 就以上的部分來看，momopopo版友提出 「水野信元被拔除，另外當代記中提到水野信元跟信玄有勾結一事」 因而引發以下的推文爭辯（將當事人之外的言論刪除） : 推 rome9153:水野多半像安藤守就一樣 只是藉口罷了 並非真的是因為通 10/08 : → rome9153:再說山家三方眾處於武田德川市立交界處 並沒有長期以來 10/08 : → rome9153:效忠德川的說法 10/08 以上部分，rome9153版友針對momopopo版友的推論提出質疑。 : 推 momopopo:三方眾的內容,的確有誤是我寫錯勒 10/08 : → momopopo:R兄說安藤等是藉口..可有史料證明?? 10/08 就山家三方眾的部分，兩人達成一定程度的共識。 接下來就是針對水野信元是否因為通敵而被拔除。 : 推 rome9153:我到是比較想知道mo兄何以憑單薄的史料證據就肯定水野是 10/08 : → rome9153:通敵被拔掉? 10/08 : → rome9153:就如同mo大所言水野從信秀時代就跟隨織田 領地也沒有接 10/08 : → rome9153:鄰武田 難道真如mo大所推論是因為信玄天縱英明神通廣大 10/08 : → rome9153:讓位處織德勢力中心的水野甘冒被順秒的風險也要投靠武田? 10/08 : 推 momopopo:R兄還是請你拿出你史料來推測,如果用自己的想法猜. 10/08 : → momopopo:那實沒說下去的必要 10/08 M 版友在先前提到「水野信元被拔除」另外提出「當代記」的紀錄 推論兩者有必定因果關係。 R 版友針對兩者的因果關係提出質疑，雖然的確沒有提出其他反證史料。 但是論述重點是針對「因果關係的必然性」來提出質疑。 雖然的確是有瑕疵，而且如果能夠提出史料的話就能更具有說服力。 但是在小僕的判定範圍當中，在下並不認為這是很強烈無理取鬧的質疑。 （當然，R 版友在言語當中夾帶個人情緒也是事實，請自重） : 推 rome9153:史料未必能盡信 不然甲陽軍艦也不會有那麼多爭議 10/08 10:46 : → rome9153:我不太贊同mo兄拿著片面的史料照單全收而沒有經過仔細的 10/08 10:47 : → rome9153:消化推論與反證 10/08 10:50 : → rome9153:史料是種工具 要用之前還得先確認是不是正確公正 mo兄直 10/08 10:51 : → rome9153:接引用會不會有爭議值得思考 10/08 10:52 : 推 rome9153:再說mo兄在本文中也用了自己的想法猜很多東西 比如說您的 10/08 11:01 : → rome9153:當代記說水野有通敵之嫌 您卻可以猜信玄神通廣大可以策反 10/08 11:03 : → rome9153:連義元都動不了的水野... 10/08 11:05 : 推 rome9153:搞不好是信長叫水野假裝通敵的 只是日後不爽就當作藉口 10/08 11:07 : → rome9153:請注意您的史料指說有通敵之嫌..後面當然能讓我隨便亂猜 10/08 11:08 以上是 R 版友針對「史料篩選方法」的個人意見。 基本上與以上爭吵雖無直接關係，但是也是因為這些觀念所以才有上述爭吵。 故一併收錄處理。 回到原點，為何版主對於此紛爭不做處理？ 我想現在版上已經流於一種「史料與無史料的戰爭」 在資訊較為封閉狹窄的日本戰國版，一直以來都是以史料為尊。 今天只要提出有公信力的史料，加上合理的論述，都是版上針對的意見。 但是並不表示，沒辦法提出反證史料證明的人，就不能發言 或是不能針對史料解讀提出疑問或是自我的意見。 以我個人的判斷，今天的確可以提出判決。 但是針對先前「成敗兩喧嘩」的公告，勢必要將雙方一起提出短期水桶懲處。 今天不管任何一方挑釁，另一方可以在合理範圍辯駁。 如果認為對方是無理取鬧或是單純討戰。 小僕就算再忙，也會在三天之內做出判決。 提不出反證史料者，可以完整明白的表達自己的想法。 針對對方提出的資料，提出哪邊的推演可能有瑕疵、哪邊的因果關係似乎過為牽強。 但是今天 R 版友沒有做到這一點。 提出史料證明者，能夠更完整的提出自己的看法以及見解。 M 版友在推文中提到「有史料能夠證明水野通敵武田，但是不想跳針所以不願提出」 在下認為歷史討論者，越是能明白完整的提出自己的看法。 盡量減少暗示性發言，直接了當的提出自己的意見以及結論。 能讓自己的論述發言更力於不破之地。 基於以上原因，再一次提出警告。 並不是版主沒有肩膀，或是姑息鄉愿不願使用公權力。 除了當事者雙方之外、希望各位版友也能冷靜面對的心情，希望各位能體會。 -- 真田大助幸昌： 「將たる者の腹切りでは佩楯は取らぬ，我は真田左衛門佐のせがれなり」 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.214.59 以下刪除，各位慢戰。明天一早（或下班後）小僕再來就殘局提出懲處。 ※ 編輯: moonfly 來自: 61.228.214.59 (10/09 00:23) ※ 編輯: moonfly 來自: 61.228.214.59 (10/09 00:25)