※ 引述《momopopo (KK)》之铭言： : 标题: 关於信长流放重臣及信玄的策略运用… : 再来被信长暗杀的水野信元… : 可是信秀时代就投效於织田家的豪族… : 位於三河与尾张边界…连今川义元那麽强大的势力都不能使其倒戈 : 但是信玄却让水野倒戈了…. : 当代记里有叙述..信元跟信玄勾结的嫌疑… 由於有版友质疑小仆为何没有提出惩处，特针对今天的事情提出说明。 就以上的部分来看，momopopo版友提出 「水野信元被拔除，另外当代记中提到水野信元跟信玄有勾结一事」 因而引发以下的推文争辩（将当事人之外的言论删除） : 推 rome9153:水野多半像安藤守就一样 只是藉口罢了 并非真的是因为通 10/08 : → rome9153:再说山家三方众处於武田德川市立交界处 并没有长期以来 10/08 : → rome9153:效忠德川的说法 10/08 以上部分，rome9153版友针对momopopo版友的推论提出质疑。 : 推 momopopo:三方众的内容,的确有误是我写错勒 10/08 : → momopopo:R兄说安藤等是藉口..可有史料证明?? 10/08 就山家三方众的部分，两人达成一定程度的共识。 接下来就是针对水野信元是否因为通敌而被拔除。 : 推 rome9153:我到是比较想知道mo兄何以凭单薄的史料证据就肯定水野是 10/08 : → rome9153:通敌被拔掉? 10/08 : → rome9153:就如同mo大所言水野从信秀时代就跟随织田 领地也没有接 10/08 : → rome9153:邻武田 难道真如mo大所推论是因为信玄天纵英明神通广大 10/08 : → rome9153:让位处织德势力中心的水野甘冒被顺秒的风险也要投靠武田? 10/08 : 推 momopopo:R兄还是请你拿出你史料来推测,如果用自己的想法猜. 10/08 : → momopopo:那实没说下去的必要 10/08 M 版友在先前提到「水野信元被拔除」另外提出「当代记」的纪录 推论两者有必定因果关系。 R 版友针对两者的因果关系提出质疑，虽然的确没有提出其他反证史料。 但是论述重点是针对「因果关系的必然性」来提出质疑。 虽然的确是有瑕疵，而且如果能够提出史料的话就能更具有说服力。 但是在小仆的判定范围当中，在下并不认为这是很强烈无理取闹的质疑。 （当然，R 版友在言语当中夹带个人情绪也是事实，请自重） : 推 rome9153:史料未必能尽信 不然甲阳军舰也不会有那麽多争议 10/08 10:46 : → rome9153:我不太赞同mo兄拿着片面的史料照单全收而没有经过仔细的 10/08 10:47 : → rome9153:消化推论与反证 10/08 10:50 : → rome9153:史料是种工具 要用之前还得先确认是不是正确公正 mo兄直 10/08 10:51 : → rome9153:接引用会不会有争议值得思考 10/08 10:52 : 推 rome9153:再说mo兄在本文中也用了自己的想法猜很多东西 比如说您的 10/08 11:01 : → rome9153:当代记说水野有通敌之嫌 您却可以猜信玄神通广大可以策反 10/08 11:03 : → rome9153:连义元都动不了的水野... 10/08 11:05 : 推 rome9153:搞不好是信长叫水野假装通敌的 只是日後不爽就当作藉口 10/08 11:07 : → rome9153:请注意您的史料指说有通敌之嫌..後面当然能让我随便乱猜 10/08 11:08 以上是 R 版友针对「史料筛选方法」的个人意见。 基本上与以上争吵虽无直接关系，但是也是因为这些观念所以才有上述争吵。 故一并收录处理。 回到原点，为何版主对於此纷争不做处理？ 我想现在版上已经流於一种「史料与无史料的战争」 在资讯较为封闭狭窄的日本战国版，一直以来都是以史料为尊。 今天只要提出有公信力的史料，加上合理的论述，都是版上针对的意见。 但是并不表示，没办法提出反证史料证明的人，就不能发言 或是不能针对史料解读提出疑问或是自我的意见。 以我个人的判断，今天的确可以提出判决。 但是针对先前「成败两喧哗」的公告，势必要将双方一起提出短期水桶惩处。 今天不管任何一方挑衅，另一方可以在合理范围辩驳。 如果认为对方是无理取闹或是单纯讨战。 小仆就算再忙，也会在三天之内做出判决。 提不出反证史料者，可以完整明白的表达自己的想法。 针对对方提出的资料，提出哪边的推演可能有瑕疵、哪边的因果关系似乎过为牵强。 但是今天 R 版友没有做到这一点。 提出史料证明者，能够更完整的提出自己的看法以及见解。 M 版友在推文中提到「有史料能够证明水野通敌武田，但是不想跳针所以不愿提出」 在下认为历史讨论者，越是能明白完整的提出自己的看法。 尽量减少暗示性发言，直接了当的提出自己的意见以及结论。 能让自己的论述发言更力於不破之地。 基於以上原因，再一次提出警告。 并不是版主没有肩膀，或是姑息乡愿不愿使用公权力。 除了当事者双方之外、希望各位版友也能冷静面对的心情，希望各位能体会。 -- 真田大助幸昌： 「将たる者の腹切りでは佩楯は取らぬ，我は真田左卫门佐のせがれなり」 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.214.59 以下删除，各位慢战。明天一早（或下班後）小仆再来就残局提出惩处。 ※ 编辑: moonfly 来自: 61.228.214.59 (10/09 00:23) ※ 编辑: moonfly 来自: 61.228.214.59 (10/09 00:25)