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1F:推 haoboo:別忘了那個挖不完的佐渡金山... 07/20 17:34
2F:推 undeadsin:haoboo 謙信公再世的時候佐渡還是銀山 07/20 21:15
3F:→ undeadsin:佐渡金山至少是關原之戰以後的事情了 不過還是很多金XD 07/20 21:16
4F:→ ajinaruto:佐渡島在謙信在世的時後應該不算是上杉的領地...要等到 07/21 08:27
5F:→ ajinaruto:景勝的時候才把佐渡平定 07/21 08:29
6F:推 karater:越後有高經濟作物跟金山呢 不然以謙信那種作戰方式.. 08/13 00:29
7F:推 karater:39萬石好像也不低了吧 08/13 01:03
8F:推 momopopo:越後金山被謙信拿來送將軍... 08/13 12:52
從"御館之乱"景勝公佔據春日山城之後得到龐大資金因此能作不少"裏工作",以及謙信 公死時所作的遺產清冊「春日山城惣在金目録(伊佐早文書)」中所記載謙信公的藏金 量來看,謙信大約留了27,140兩黃金的遺產,約407kg。(所以御館之乱搞不好只是爭遺 產的戲碼XD...拙者很好奇的以這陣子漲了不少的黃金市價670美金/盎司來換算看看, 結果總計大約是3億2千萬台幣...其實並沒有想像中多,但以當時背景而言大概算多的..) 無疑的,這些黃金絕對是支撐謙信公遠征關東、信濃、越中、和讓他兩次上洛帶去揮霍 的重要經濟支柱。 越後產金,這是眾人皆知的事情;其中佐渡金山的藏量屬一屬二,這也是無庸置疑的事 情,而一般人(包含大多數日本人)也都認為金山對戰國大名越後上杉氏的軍資金挹注扮 演很重要的角色;但是,謙信這些黃金真的都是從越後的金山挖出來的嗎? 其實,個人 抱持很大的疑問。因此針對這一點和上述堆文的內容方面,拙者想稍微討論一下。 也望板上同好不吝賜教。 首先談談最有名的佐渡金山,雖然佐渡的西三川砂金最早在平安時代就已經有紀錄,也 已開採許久,但是砂金畢竟還是不能和礦山開採出來的金礦相提並論,且砂金篩選和 產量規模也小許多。佐渡的礦山要等到在天文12年(1542)才首次發現鶴子銀山礦脈; 然而最著名的,也是佐渡金山的主脈的相川金山則要等到17世紀,慶長6年(1601)年才 被發現。而關原戰後上杉被移封米澤正式在慶長6年,也就是說,雖然日後佐渡因龐大 金礦被德川直接劃為天領,成為日本第一的金山和幕府極為重要的財政支柱,但是基本 上,上杉家並沒有享受到佐渡金礦的龐大利益。 再者,事實上謙信公至死也都沒有真正的支配過佐渡島,佐渡的實質島主一直是由守護 代本間氏扮演。雖有紀錄顯示謙信公曾經調停過佐渡本間氏的同室操戈,但是嚴格來講 ,這只不過是兩國(越後和佐渡當時是兩個國)之間的外交行為,而謙信公似乎也沒有想 要佔領佐渡的意思,當然對於佐渡的國人眾並無實質的約束力。 佐渡島成為上杉領地一直等到上杉景勝在秀吉的授意下於天正17年(1589)渡海討伐本間 氏,正式將其納入支配範圍後。但是上杉家真正領有佐渡的時間也不過只有短短幾年。 (這一段渡海征伐佐渡的情結有在一部漫畫"花の慶次"中有描述到) 因此,上述提到謙信公的藏金應該和佐渡金山是毫無關係的。 那麼越後還有沒有其他金銀山呢? 答案是有的。 除了佐渡金山,越後有名的金銀礦還有位於岩船郡的"高根金山"和魚沼郡靠近越後國境 的"上田銀山"。前者位於越後北方靠近出羽國境,離謙信地盤遙遠的下郡地區(春日山城 在上郡),自南北朝以來就是號稱最難搞的"揚北眾"的國人眾,如本庄氏、新發田氏等豪 族的根據地。一直以來,揚北眾對於越後守護的上杉氏和守護代的長尾氏就一直採取對抗 的態度,即使歸順之後其態度也是若即若離,因此即使高根金山的含金量(特別是鳴海金 山的含量在秀吉時代幾乎佔景勝領地上繳黃金半數的含量)十分豐沛,但拙者並不認為這 是謙信能夠掌握的財源。 至於上田銀山的狀況也很類似,由於該礦脈位於長期和守護代府中長尾家(謙信這一脈) 處於對抗的上田長尾氏的地盤,因此我們可以說至少在謙信繼位家督初期,該銀礦也不 是謙信能夠掌握的。而拙者甚至認為由於越後一國勢力眾多天災人禍不斷,事實上謙信 至死之前都很難說已經完全掌控了越後一國。 基於以上種種原因,拙者認為金山縱使對謙信的財力可能稍有助益,但也十分有限。 那麼,謙信那些龐大的遺產是從哪裡來的呢? 或是說,支撐軍神東征西討背後真正的經 濟基礎到底源自哪裡呢?從前述的"春日山城惣在金目録"中的紀錄的"科子目"大略分成 「御利平の金」、「所所より金」、「買い金」以及「土蔵在金」四大類來看,第一種 是就是訂下期限和利息的貸款金;第二種是上納或是贈答往來的金;第三種顧名思義是買 進來的黃金;第四種為儲藏金。因此可以看出來這些黃金部份目的是為了支援謙信上洛或 是作外交工作的特別費,部分作為軍資金,必要的時候也會從外地買黃金進來,可見越後 本身的金產量可能是不足的。 而真正支撐謙信運籌帷幄的經濟力量最主要仍來自於透過掌握從柏崎、直江津等港口經由 海陸、湖運通往近畿一代銷售"青苧"的通路的方式,並藉由與朝廷的關係形成獨佔優勢, 進而為謙信創造了龐大的財富。另外還有一點要提的就是,謙信針對國人眾,特別是從北 關東、北信濃投靠而來的失勢國人眾放款再抽取龐大的利息(是阿,謙信是放高利貸的能 手阿~),藉此支撐上杉勢繁重的財政需求。 PS.另外,針對拙者認為越後面積遼闊又有平原,石高卻未成比例的偏低, 主要原因在於水患的問題,有空的時候再另起一篇討論分享吧。 8/15補充: 根據學研書中的資料,第一次上洛(天文22年)不知道帶了多少錢,但也沒見到將軍義輝 (因為逃命去了 XD);第二次永祿2年收穫就比較多了,還破格被將軍以"管領"身分禮遇 (此時遷信尚未繼任關東管領), 這次謙信獻上的金大約是1300兩(1000兩給義輝母親慶 壽院,300兩給義輝)。永祿4年繼任關東管領時對鶴岡八幡宮也獻上1000兩。 -- 吉野山峰の白雪踏み分けて入りにし人のあとぞ恋しき   しづやしづ しづのをだまき繰り返し昔を今なすよしもがな --



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◆ From: 61.224.48.9
9F:→ ajinaruto:倒是還是不知道謙信把"金山"送給將軍的說法是從何而來@@ 08/14 04:40
10F:推 momopopo:講錯了是金子XD 08/14 09:38
11F:推 momopopo:我記得謙信公將大量黃金都送給將軍,作為軍資占少部份 08/14 09:47
12F:推 TOYOTOMI:古代黃金的純度沒有現代這麼高..應該是二戰後才達到999.9 08/14 12:00
13F:→ TOYOTOMI:所以應該不要用現代金價作為當時金價的參考比較好 08/14 12:01
14F:推 momopopo:之前有看過甲州金的純度比秀吉時代的金子純度還高 08/14 12:40
15F:→ momopopo:好像8X%吧..當然是比不上現代... 08/14 12:42
16F:推 momopopo:信玄會用南蠻技術煉金跟運用洋槍,不曉得為何會被歸類成 08/14 12:46
17F:→ momopopo:鄉下大名?? 08/14 12:47
18F:推 karater:甲信難道不是鄉下= = 關東都被稱做鄉下了.... 08/14 13:29
19F:推 momopopo:我的意思類似不思進取不肯接受新觀念的大名.. 08/14 16:04
20F:推 karater:不懂的才會這樣想吧 08/14 20:59
21F:→ ajinaruto:補充資料 08/15 05:35
※ 編輯: ajinaruto 來自: 59.115.162.127 (08/15 05:39)
22F:推 Naniko:以前聽過一些消費力的換算,從一貫錢=6萬~30萬日圓都有人說 12/31 05:41
23F:→ Naniko:,當然這大多都是換算基準物不同之故。以最低的6萬算,而當 12/31 05:42
24F:推 Naniko:時1兩金約等於4貫錢,27,140x4x6=65.1360億日圓左右。 12/31 05:44
25F:→ Naniko:如果用30萬來計算就更可怕了,而若把整個勢力上下的油水都 12/31 05:45
26F:→ Naniko:算進去(封建社會的經濟與軍力之支配及運用是分散的),恐 12/31 05:46
27F:→ Naniko:怕實際非常可怕XD 12/31 05:46







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