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1F:推 haoboo:别忘了那个挖不完的佐渡金山... 07/20 17:34
2F:推 undeadsin:haoboo 谦信公再世的时候佐渡还是银山 07/20 21:15
3F:→ undeadsin:佐渡金山至少是关原之战以後的事情了 不过还是很多金XD 07/20 21:16
4F:→ ajinaruto:佐渡岛在谦信在世的时後应该不算是上杉的领地...要等到 07/21 08:27
5F:→ ajinaruto:景胜的时候才把佐渡平定 07/21 08:29
6F:推 karater:越後有高经济作物跟金山呢 不然以谦信那种作战方式.. 08/13 00:29
7F:推 karater:39万石好像也不低了吧 08/13 01:03
8F:推 momopopo:越後金山被谦信拿来送将军... 08/13 12:52
从"御馆之乱"景胜公占据春日山城之後得到庞大资金因此能作不少"里工作",以及谦信 公死时所作的遗产清册「春日山城惣在金目録(伊佐早文书)」中所记载谦信公的藏金 量来看,谦信大约留了27,140两黄金的遗产,约407kg。(所以御馆之乱搞不好只是争遗 产的戏码XD...拙者很好奇的以这阵子涨了不少的黄金市价670美金/盎司来换算看看, 结果总计大约是3亿2千万台币...其实并没有想像中多,但以当时背景而言大概算多的..) 无疑的,这些黄金绝对是支撑谦信公远征关东、信浓、越中、和让他两次上洛带去挥霍 的重要经济支柱。 越後产金,这是众人皆知的事情;其中佐渡金山的藏量属一属二,这也是无庸置疑的事 情,而一般人(包含大多数日本人)也都认为金山对战国大名越後上杉氏的军资金挹注扮 演很重要的角色;但是,谦信这些黄金真的都是从越後的金山挖出来的吗? 其实,个人 抱持很大的疑问。因此针对这一点和上述堆文的内容方面,拙者想稍微讨论一下。 也望板上同好不吝赐教。 首先谈谈最有名的佐渡金山,虽然佐渡的西三川砂金最早在平安时代就已经有纪录,也 已开采许久,但是砂金毕竟还是不能和矿山开采出来的金矿相提并论,且砂金筛选和 产量规模也小许多。佐渡的矿山要等到在天文12年(1542)才首次发现鹤子银山矿脉; 然而最着名的,也是佐渡金山的主脉的相川金山则要等到17世纪,庆长6年(1601)年才 被发现。而关原战後上杉被移封米泽正式在庆长6年,也就是说,虽然日後佐渡因庞大 金矿被德川直接划为天领,成为日本第一的金山和幕府极为重要的财政支柱,但是基本 上,上杉家并没有享受到佐渡金矿的庞大利益。 再者,事实上谦信公至死也都没有真正的支配过佐渡岛,佐渡的实质岛主一直是由守护 代本间氏扮演。虽有纪录显示谦信公曾经调停过佐渡本间氏的同室操戈,但是严格来讲 ,这只不过是两国(越後和佐渡当时是两个国)之间的外交行为,而谦信公似乎也没有想 要占领佐渡的意思,当然对於佐渡的国人众并无实质的约束力。 佐渡岛成为上杉领地一直等到上杉景胜在秀吉的授意下於天正17年(1589)渡海讨伐本间 氏,正式将其纳入支配范围後。但是上杉家真正领有佐渡的时间也不过只有短短几年。 (这一段渡海征伐佐渡的情结有在一部漫画"花の庆次"中有描述到) 因此,上述提到谦信公的藏金应该和佐渡金山是毫无关系的。 那麽越後还有没有其他金银山呢? 答案是有的。 除了佐渡金山,越後有名的金银矿还有位於岩船郡的"高根金山"和鱼沼郡靠近越後国境 的"上田银山"。前者位於越後北方靠近出羽国境,离谦信地盘遥远的下郡地区(春日山城 在上郡),自南北朝以来就是号称最难搞的"扬北众"的国人众,如本庄氏、新发田氏等豪 族的根据地。一直以来,扬北众对於越後守护的上杉氏和守护代的长尾氏就一直采取对抗 的态度,即使归顺之後其态度也是若即若离,因此即使高根金山的含金量(特别是鸣海金 山的含量在秀吉时代几乎占景胜领地上缴黄金半数的含量)十分丰沛,但拙者并不认为这 是谦信能够掌握的财源。 至於上田银山的状况也很类似,由於该矿脉位於长期和守护代府中长尾家(谦信这一脉) 处於对抗的上田长尾氏的地盘,因此我们可以说至少在谦信继位家督初期,该银矿也不 是谦信能够掌握的。而拙者甚至认为由於越後一国势力众多天灾人祸不断,事实上谦信 至死之前都很难说已经完全掌控了越後一国。 基於以上种种原因,拙者认为金山纵使对谦信的财力可能稍有助益,但也十分有限。 那麽,谦信那些庞大的遗产是从哪里来的呢? 或是说,支撑军神东征西讨背後真正的经 济基础到底源自哪里呢?从前述的"春日山城惣在金目録"中的纪录的"科子目"大略分成 「御利平の金」、「所所より金」、「买い金」以及「土蔵在金」四大类来看,第一种 是就是订下期限和利息的贷款金;第二种是上纳或是赠答往来的金;第三种顾名思义是买 进来的黄金;第四种为储藏金。因此可以看出来这些黄金部份目的是为了支援谦信上洛或 是作外交工作的特别费,部分作为军资金,必要的时候也会从外地买黄金进来,可见越後 本身的金产量可能是不足的。 而真正支撑谦信运筹帷幄的经济力量最主要仍来自於透过掌握从柏崎、直江津等港口经由 海陆、湖运通往近畿一代销售"青苎"的通路的方式,并藉由与朝廷的关系形成独占优势, 进而为谦信创造了庞大的财富。另外还有一点要提的就是,谦信针对国人众,特别是从北 关东、北信浓投靠而来的失势国人众放款再抽取庞大的利息(是阿,谦信是放高利贷的能 手阿~),藉此支撑上杉势繁重的财政需求。 PS.另外,针对拙者认为越後面积辽阔又有平原,石高却未成比例的偏低, 主要原因在於水患的问题,有空的时候再另起一篇讨论分享吧。 8/15补充: 根据学研书中的资料,第一次上洛(天文22年)不知道带了多少钱,但也没见到将军义辉 (因为逃命去了 XD);第二次永禄2年收获就比较多了,还破格被将军以"管领"身分礼遇 (此时迁信尚未继任关东管领), 这次谦信献上的金大约是1300两(1000两给义辉母亲庆 寿院,300两给义辉)。永禄4年继任关东管领时对鹤冈八幡宫也献上1000两。 -- 吉野山峰の白雪踏み分けて入りにし人のあとぞ恋しき   しづやしづ しづのをだまき缲り返し昔を今なすよしもがな --



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◆ From: 61.224.48.9
9F:→ ajinaruto:倒是还是不知道谦信把"金山"送给将军的说法是从何而来@@ 08/14 04:40
10F:推 momopopo:讲错了是金子XD 08/14 09:38
11F:推 momopopo:我记得谦信公将大量黄金都送给将军,作为军资占少部份 08/14 09:47
12F:推 TOYOTOMI:古代黄金的纯度没有现代这麽高..应该是二战後才达到999.9 08/14 12:00
13F:→ TOYOTOMI:所以应该不要用现代金价作为当时金价的参考比较好 08/14 12:01
14F:推 momopopo:之前有看过甲州金的纯度比秀吉时代的金子纯度还高 08/14 12:40
15F:→ momopopo:好像8X%吧..当然是比不上现代... 08/14 12:42
16F:推 momopopo:信玄会用南蛮技术炼金跟运用洋枪,不晓得为何会被归类成 08/14 12:46
17F:→ momopopo:乡下大名?? 08/14 12:47
18F:推 karater:甲信难道不是乡下= = 关东都被称做乡下了.... 08/14 13:29
19F:推 momopopo:我的意思类似不思进取不肯接受新观念的大名.. 08/14 16:04
20F:推 karater:不懂的才会这样想吧 08/14 20:59
21F:→ ajinaruto:补充资料 08/15 05:35
※ 编辑: ajinaruto 来自: 59.115.162.127 (08/15 05:39)
22F:推 Naniko:以前听过一些消费力的换算,从一贯钱=6万~30万日圆都有人说 12/31 05:41
23F:→ Naniko:,当然这大多都是换算基准物不同之故。以最低的6万算,而当 12/31 05:42
24F:推 Naniko:时1两金约等於4贯钱,27,140x4x6=65.1360亿日圆左右。 12/31 05:44
25F:→ Naniko:如果用30万来计算就更可怕了,而若把整个势力上下的油水都 12/31 05:45
26F:→ Naniko:算进去(封建社会的经济与军力之支配及运用是分散的),恐 12/31 05:46
27F:→ Naniko:怕实际非常可怕XD 12/31 05:46







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