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※ 引述《MontoyaX (腦殘遊記發售中)》之銘言: : 在板上潛水了一陣子 讓我的戰國歷史知識跳脫出K社遊戲的框架 : 真是要感謝跟各位的討論 嗯 重點在下面 : 問題來囉 就我的認知裡面 上杉憲政是被氏康趕出上野的沒錯吧 : 所以上杉憲政聽到北條兩個字就會爆青筋也是很正常的事情 : 1570年左右的相越同盟這件事他老兄應該也是回家蓋棉被哭 : 總之就是憲政老爺討厭北條是不爭的事實 : 那他也會看那個北條小子(七郎氏秀)不爽吧 : 可是呢 在龍飛天的那年 景勝跟氏秀要搶當老大所以幹起來了 : 但是憲政老爺怎麼跑到氏秀那邊(應該是氏秀跑到憲政老爺那邊) : 然後被景勝幹掉 這是怎麼回事!! : 憲政應該比較喜歡長尾討厭北條啊 : 然後附帶小問題 景勝不想當關東管領嗎 : 把憲政老爺抓起來逼他承認自己的正統也比幹掉他好啊 : 連常威都會抓李公公當護身符了 乾爺爺那麼好用 : 兩個問題希望大家可以幫忙解惑 這個問題問的很有意義,由於關於上杉憲政流亡時期的史料闕如,因此也不得 而知他到底怎麼想的,拙者僅能稍微利用時空背景來推測並試著提供一點拙見。 首先有一點必須更正,那個北条小子不叫七郎,他是氏康的七男沒錯,但名字不 是七郎,而是三郎,一般通稱北条三郎氏秀。這個可憐的傢伙一生其實可從他波 折的人質生涯窺探出來: 竹王丸(氏康子)-->武田三郎(繼承信玄三男信之)-->北条三郎氏秀(北条幻庵養子 )-->上杉三郎景虎(謙信養子) (有感: 這種情況換成在今日的職場上大概算是最完整的經歷吧,如果以"東日本 集團株式會社"為例,這種跨甲相越三大事業部的主管職歷練,大概是市場上最炙 手可熱的人才吧^ ^;) 回到您的問題,既然憲政是被北条趕出關東的,理應很痛恨北条,那又為什麼還肯 支持北条出身的氏秀(上杉景虎)爭奪家督? 事實上,繼承"關東管領"這個響亮名號的上杉憲政(山內上杉氏)雖是名義上是上 杉氏的宗主,但是自古以來,上杉一族為了爭名奪利就不時的鬧內鬨,已經到了 三天一小吵,兩天一大吵的地步。尤其山內上杉和扇谷上杉兩杉更是從"長享之乱 "以來就動不動拼個你死我活,而自本家分出去就任越後守護的的越後上杉氏最終 更是因為長尾家的下剋上,關東管領的上杉顯定和其擔任越後守護的弟弟上杉房 能也都被害死,在傀儡守護上杉定實死後導致越後守護氏斷絕,長尾家整碗捧去 。(這一段部分在風林火山一劇中也有稍加著墨,可稍微留意。而後來天文22年足 利義輝遂正式任命長尾景虎為越後守護,成為名實相符的越後國主) 因此,要說仇恨的話,上杉憲政和長尾家也有前代留下來不共戴天之仇,但為何 最終憲政還是投靠了長尾景虎? 現實面的情勢就是答案,而不是喜好問題。 由於當家的,現任關東管領上杉憲政自身的無能,這早已經不是仇恨不仇恨的 問題,而是為了家名存續和生存下去的問題,已被北条逼得顏面盡失、無路可走 的憲政,此時剛好碰到看起來深明大義,勤王思想濃厚的長尾景虎主動伸出手來 ,當然立刻緊抓不放,將其視為救命恩人,領地丟了夾著尾巴就跑到越後去。 (他老兄大概沒什麼猶豫吧,反正這種落跑公家的行為在室町幕府本來就是很"例 行性"的傳統...) 那麼躲在越後,過著安樂公生活的前管領大人為什麼最後會成為"親景虎派"呢? 此點有幾種看法,一般學界較普遍的看法是,景虎本來(或極可能)就是謙信生前 屬意的繼承人,而謙信原本也有"讓憲政在自己死後將下一代關東管領一職讓予氏 秀"的意思,如果是真的,憲政和景虎親近就變成理所當然的事了,景虎把憲政的 "御館"當自己家後院逛應該也是很稀鬆正常的事。當然隨著景虎和憲政最後都被 抹掉了,謙信到底是不是真的授意要讓景虎繼承的這種事(或者證據)當然不可能 會被留下來。後世也只能從一些小地方尋找蛛絲馬跡。而支持這種思考的理由有 幾點可提供參考: 一、景勝比景虎早6年成為謙信養子,年紀只比景虎小1歲,但是謙信將上杉之姓 授與景虎的時間卻比景勝早了5年。(1570 vs 1575) 二、在春日山城裡,景勝住的是三之丸,景虎卻住在二之丸,誰比較近本丸? 三、景勝老家是上田長尾家,與謙信父祖代有很深的世仇,因此謙信對景勝恐怕 不無提防之心。 四、從部份史料上,兩個養子中僅景虎被允許以謙信名義發書狀和免除軍役這點 來看,謙信似乎比較器重景虎。 五、這點拙者實在不想引用,但據稱氏秀是位"美眉秀麗"、女生一見到都會昏倒 的不折不扣的稀代美男子,因此謙信一見大喜,立刻把上杉的姓和自己的名 字"景虎"賜給他,還把敬愛的姐姐仙桃院的女兒嫁給他作正室.. (寫這樣各位就知道意思了,至於謙信的興趣取向,拙者不願評論 XD) 不過以上幾點其實證據力也算不上很充足,拙者以為,僅供參考吧。 至於另一個比較單純的看法就是認為,憲政可能是被迫要選邊站,因此被牽連進 去。而讓憲政選擇氏秀的理由,除了可能是因為站在氏秀這一邊的上杉譜代重臣 比較多之外(e.g.上杉景信、北条高廣、本庄秀綱.etc),當然還有景虎強勢的後 台力量(武田和北条),因此就常理而言,憲政選擇押寶景虎也不算是不智之舉; 而御館之乱初期也的確是景虎派佔優勢。只是,人算豈如天算... 最後,關於景勝為何不抓著"前.關東管領"挾天子以令諸侯呢? 拙者以為可能有兩個原因: 第一、當時憲政算是景虎派的精神領袖(不管憲政是自願還是非自願),憲政的御館 還被作為大本營,此時憲政和景虎已是命運共同體,無法切割。 第二、當憲政爺爺牽著景虎長子的道滿丸來議和之時,對於景勝而言,此時早已私 下和"買通"了武田勝賴,形勢早已傾向景勝方,而關東管領一職在讓予謙信 之後原山內上杉早已名存實亡,對諸侯已無號召力,當然對景勝也毫無利用 之處,因此,既然要做偷斬來使的黑心事,那順便取憲政的小命也不算什麼 吧。 結果,近250年歷史的關東管領一職就在末代管領上杉輝虎這一代畫下句點。 -- 吉野山峰の白雪踏み分けて入りにし人のあとぞ恋しき   しづやしづ しづのをだまき繰り返し昔を今なすよしもがな --



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◆ From: 61.224.48.9 ※ 編輯: ajinaruto 來自: 61.224.48.9 (08/13 23:17)
1F:推 hirolance:佩服佩服 08/14 00:28
2F:推 amaranth94:推 08/14 00:39
3F:推 indept:足利義輝給謙信的是越後守"護"吧? 08/14 00:50
4F:→ ajinaruto:謝謝樓上指正^ ^ 08/14 01:11
※ 編輯: ajinaruto 來自: 61.224.48.9 (08/14 01:14)
5F:推 MontoyaX:太感謝了 原來三家的恩怨不是我原本想的那麼簡單 08/14 11:08
6F:→ momopopo:景勝殺人滅口湮滅證據,連自己老妹都不放過XD 08/14 12:48
7F:→ momopopo:更何況無權老頭上杉先生... 08/14 12:49
8F:推 momopopo:越相斷交後,謙信沒把景虎送回去.. 08/14 12:52
9F:→ momopopo:我想原因應該是貪圖其美色...XD 08/14 12:52
10F:推 momopopo:我記得關八州古戰錄有記載..景虎乃"?無雙之美男子" 08/14 12:57
11F:→ ajinaruto:関八州古戦録基本上是以北条為中心寫的軍記物...因此對 08/15 04:28
12F:→ ajinaruto:景虎多所偏袒也很正常吧... 08/15 04:44
13F:推 momopopo:還好啦,只是寫很帥沒啥偏袒問題啦XD 08/15 14:53
14F:→ momopopo:武田第一美男子高?..甲斐第一美男子秋山 08/15 14:54
15F:推 poety:由御館之亂也有學者提出謙信是被暗殺的說法,謀方當然是景勝 09/05 00:49
16F:→ poety:兼續,從謙信一死景勝方的敏動到後來兼續死時的處置等,很有 09/05 00:50
17F:→ poety:趣的推斷。這些在學研出的疾風上杉謙信一書中都有不錯的整理 09/05 00:51







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