作者kenco (幸運的毒藥)
看板WarringState
標題Re: [問題] 關於信玄
時間Thu Aug 9 09:17:55 2007
※ 引述《momopopo (KK)》之銘言：
: 關於與諏訪開戰,目前我看到有兩種說法
: 第一.甲陽記載,諏訪侯曾在晴信繼位之初,聯合信濃眾侵略甲斐
: 第二.風林火山演過勒,諏訪侯擅自跟關東統領議和,忽略晴信
: 第一點哩...甲陽寫的有點假,因為諏訪跟信濃其他諸侯關係有點不好
: 我採信第二點,信玄覺得被諏訪出賣..故出兵諏訪
第二點即使是史實，這也只是算藉口。
諏訪也是戰國大名，並非信玄屬下；他要戰要和本就有自主權，
何況他並非跟信玄約定進攻或者攻擊信玄的盟友，
豈有因為他跟第三勢力議和就算是背叛？
: 跟今川斷交的說法
: 第一.信玄在156X年時還曾出兵協助今川抵禦德川
: 證明信玄不是因為今川衰弱就選擇攻擊.
: 還會協助其抵抗侵略.
信玄是出兵了，可是並未和德川交鋒，反而觀望了大半年；
眼見今川氏節節敗退，他派了穴山信君留守橫山城，自己領兵回去。
以此可知他是看盟友強不強才決定幫不幫忙，
可以說是信玄出兵在一旁納涼，眼見著今川滅亡的。
: 第二.撕毀同盟的主因,乃氏真跟謙信友有書往來被信玄探知
: 在氏真背叛下,信玄選擇出兵駿河.
氏真是朝廷公卿，上杉又仰慕朝廷文化。
他們交好老實說不太意外。
此外被探知的書信內容有提到要謀奪武田嗎？
如果真如 M大你所說的，武田義信激烈反對信玄的理由又是什麼？
這也只是信玄眾多出兵藉口之一罷了。
況且沒聽說過信玄是因此出兵今川的。
比較常見的倒是因為今川不再提供海鹽給武田，
武田才想要趁機謀奪駿河。
信玄可說是傑出的戰略人才。
但輕易的背叛盟友，貪婪的謀奪友好大名領地。
也是使的他遲遲無法跨出甲信的主因。
以信玄作為大名的氣量看來，
他頂多只能在一方爭霸，至於天下人對他而言，
實在有太多門檻了。
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◆ From: 59.114.136.216
1F：→ indept:想必之後成功的人各個都是不貪婪,講究信義的人 08/09 10:23
2F：推 filla:隨便寫寫你就信 還是一樓比較中肯 08/09 11:16
3F：推 kenco:貪婪之中也有成功的人。只是背信忘義幾乎沒什麼人會成功 08/09 11:25
4F：→ kenco:我沒說的太狠毒而已，信玄其實根本就是背信忘義了 08/09 11:28
5F：→ weibolin:氏真是朝廷公卿? 08/09 11:29
6F：→ indept:那就請您說說那些是成功的人,大家來看看他們是否背信忘義 08/09 11:50
7F：推 amaranth94:要背信忘義也得成功消滅大部份敵人之後才能做 08/09 12:30
8F：→ MonyemLi:劉邦也是這樣背約的阿...總是有一番說詞可以洗白的 08/09 13:09
9F：推 rb79:歷史是由勝利的一方"創造"的 可以這樣解釋嗎? 08/09 13:38
10F：推 amaranth94:我是覺的武田先生在還沒掌握絕對優勢時就把他附近的鄰 08/09 14:36
11F：→ amaranth94:居都打過一遍..... 08/09 14:36
12F：推 momopopo:毛利高手就比信玄的背信忘義程度不知超過N倍 08/09 15:35
13F：推 askerman:勝利者是不受譴責的 08/09 15:43
14F：推 barbossa:推10樓 這樣說來信玄是不是外交蠻不好的啊 08/09 16:36
15F：推 momopopo:能稱的上勝利者的也只有秀吉跟家康 08/09 17:10
16F：→ momopopo:信玄不打沒把握的仗,從五分勝的理論就可知道 08/09 17:11
17F：→ momopopo:外交搞不好,連五分勝都別想勒 08/09 17:13
18F：→ momopopo:信玄的戰略根本就是太過謹慎.. 08/09 17:14
19F：推 momopopo:信玄平生不曾弄險..XD 08/09 17:21
20F：→ rome9153:毛利比武田好很多 至少沒有直接背叛盟友 08/09 17:55
21F：→ rome9153:另外攻擊今川的戰略也很有問題 08/09 18:05
22F：→ rome9153:在沒有取得北條的諒解下 致北條上杉同盟 08/09 18:07
23F：推 momopopo:何謂毛利沒直接背叛盟友?? 08/09 18:08
24F：→ rome9153:敢問毛利背叛哪個盟友? 08/09 18:10
25F：→ momopopo:北條跟謙信同盟,信玄卻透過信長跟家康同盟 08/09 18:10
26F：→ momopopo:大內.尼子都曾是毛利的同盟阿 08/09 18:11
27F：→ momopopo:了解毛利如何擴大的就知道,他是怎搞雙面策略 08/09 18:12
28F：→ rome9153:信玄跟德川同盟分割今川 接下來又再次背叛德川 08/09 18:11
29F：→ rome9153:攻擊大內家有個很好的藉口 清君側陶晴賢 08/09 18:13
30F：→ momopopo:了解德川實力後然後武田又讓北條自動請求同盟 08/09 18:13
31F：→ rome9153:背離尼子 是因為尼子惡搞分化毛利 08/09 18:14
32F：→ rome9153:再說大內尼子根本不是同盟而是宗主國 08/09 18:15
33F：→ rome9153:所以MOMO大認為信玄一連串背叛同盟的行為有助於爭霸天下? 08/09 18:16
34F：推 momopopo:然後呢,宗主國就能找一堆理由背叛?? 08/09 18:16
35F：→ momopopo:對阿,我們在討論"戰國"史,難道不是嗎?? 08/09 18:18
36F：→ momopopo:戰國時代,父殺子.子殺父都很平常勒更何況背叛同盟 08/09 18:19
37F：→ rome9153:我只是想說以毛利來比較武田實在不相當 何況就算毛利真的 08/09 18:19
38F：→ rome9153:她的藉口也比武田漂亮的多 08/09 18:22
39F：→ rome9153:大內尼子的實力都遠大於毛利 不像武田就是擺明欺負盟友 08/09 18:23
40F：推 momopopo:其實漂不漂亮,我無法論斷..反正我又不是專家 08/09 18:23
41F：→ momopopo:看個人好惡罷了. 08/09 18:26
42F：→ rome9153:我只是想說再本篇討論拿毛利來比較武田並不恰當 08/09 18:26
43F：推 momopopo:諏訪弱??沒聽錯吧...諏訪曾多次打敗信虎勒 08/09 18:28
44F：→ haoboo:問題是毛利玩兩面手法最起碼有把對方吃乾抹淨阿... 08/09 18:29
45F：→ haoboo:信玄公的問題就是又背盟又交惡結果也沒把對方擊垮 08/09 18:30
46F：→ momopopo:尼子餘孽勒...山中先生聯合織田來惡搞毛利 08/09 18:30
47F：→ haoboo:除了少了主子的今川之外信玄的背盟並沒有消滅多少對手 08/09 18:31
48F：→ haoboo:尼子只剩下餘孽,德川織田北條則是領國都好好的.. 08/09 18:32
49F：推 JSD:總覺得武田甚不得人緣XD... 08/09 18:34
50F：→ haoboo:毛利背信忘義,但是結果是中國一代除了毛利之外有利大名都被 08/09 18:34
51F：→ haoboo:併吞,同樣背信的武田卻無法完全消滅對手,使仇家越來越多 08/09 18:35
52F：→ rome9153:我覺得momo大一直有點引喻失義 08/09 18:36
53F：推 momopopo:仇家越多??那在他"旁邊的"仇家更多幾乎四面環敵 08/09 19:03
54F：→ momopopo:北條在信玄生前是同盟,而信長在信玄死後自我毀滅 08/09 19:05
55F：→ momopopo:倒是家康真的是活最久勒 08/09 19:07
56F：推 momopopo:背叛盟友,在戰國沒啥大不了..不懂為何拿來炒作勒 08/09 19:12
57F：推 haoboo:是沒什麼大不了的 只是既然你扯到了毛利 那就不得不說同樣갠 08/09 19:44
58F：→ haoboo:是背盟 毛利選的時機跟效果都比武田好上很多 08/09 19:45
59F：→ haoboo:而且北條跟信玄可一直是打打和和的 08/09 19:46
60F：→ haoboo:簡單一句話 同樣是背盟 毛利成為中國一帶的霸主 武田卻連甲 08/09 19:48
61F：→ haoboo:信一帶都走不出 08/09 19:49
62F：→ barbossa:不能說他走不出甲信 晚年好歹有 08/09 19:50
63F：推 momopopo:為何信玄破盟的時機就不對呢?? 08/09 20:25
64F：推 momopopo:我舉毛利就是靠背叛起家的,至於時機好壞 08/09 20:34
65F：→ momopopo:我並非古人,我也無能論斷誰的時機好誰的時機壞 08/09 20:35
66F：→ barbossa:那就當他是好時機好了 背盟的結果顯然好壞一半 08/09 20:38
67F：推 momopopo:信玄一生,從沒把自己陷入四面為敵的情況 08/09 20:39
68F：→ barbossa:就我而言這算不上什麼好結果 08/09 20:39
69F：→ momopopo:至少信玄不打沒有把握的仗.我認為這就夠了 08/09 20:40
70F：推 Swashbuckler:重點在amaranth94的推文 08/09 21:02
71F：推 momopopo:重點??不同時期不同策略阿?? 08/09 21:16
72F：→ momopopo:信玄有同時跟信長.謙信.氏康三國同時全面開戰嗎 ?? 08/09 21:16
73F：→ barbossa:是沒有啊 只是分別開戰也沒把對方怎樣啊 08/09 21:23
74F：推 momopopo:信玄在滅亡家康的路途中死亡,也不能講家康沒事,至 08/09 21:28
75F：→ momopopo:少他重傷勒....XD 08/09 21:31
76F：推 momopopo:而信玄本來就無意與北條持續交戰,某戰神領十萬大軍 08/09 21:33
77F：→ momopopo:都對盤踞三代的北條沒輒,我想信玄更別談... 08/09 21:33
78F：→ momopopo:只要能讓北條"受驚",信玄的目的就達成了 08/09 21:34
79F：→ momopopo:另外信長勒,只知信長在避戰..後續由於信玄死哩 08/09 21:35
80F：→ momopopo:很難推論,所以作罷 08/09 21:35
81F：→ karater:１０萬 =.= 越後有那麼肥嗎? 08/10 01:15
82F：→ karater:而且謙信會說只需要８０００人就夠了 08/10 01:16
83F：推 momopopo:我指某次長征...動員關東十萬..呵呵 08/10 01:19
84F：推 karater:原來是指那些敲邊鼓的XD 08/10 01:38