作者kenco (幸运的毒药)
看板WarringState
标题Re: [问题] 关於信玄
时间Thu Aug 9 09:17:55 2007
※ 引述《momopopo (KK)》之铭言：
: 关於与诹访开战,目前我看到有两种说法
: 第一.甲阳记载,诹访侯曾在晴信继位之初,联合信浓众侵略甲斐
: 第二.风林火山演过勒,诹访侯擅自跟关东统领议和,忽略晴信
: 第一点哩...甲阳写的有点假,因为诹访跟信浓其他诸侯关系有点不好
: 我采信第二点,信玄觉得被诹访出卖..故出兵诹访
第二点即使是史实，这也只是算藉口。
诹访也是战国大名，并非信玄属下；他要战要和本就有自主权，
何况他并非跟信玄约定进攻或者攻击信玄的盟友，
岂有因为他跟第三势力议和就算是背叛？
: 跟今川断交的说法
: 第一.信玄在156X年时还曾出兵协助今川抵御德川
: 证明信玄不是因为今川衰弱就选择攻击.
: 还会协助其抵抗侵略.
信玄是出兵了，可是并未和德川交锋，反而观望了大半年；
眼见今川氏节节败退，他派了穴山信君留守横山城，自己领兵回去。
以此可知他是看盟友强不强才决定帮不帮忙，
可以说是信玄出兵在一旁纳凉，眼见着今川灭亡的。
: 第二.撕毁同盟的主因,乃氏真跟谦信友有书往来被信玄探知
: 在氏真背叛下,信玄选择出兵骏河.
氏真是朝廷公卿，上杉又仰慕朝廷文化。
他们交好老实说不太意外。
此外被探知的书信内容有提到要谋夺武田吗？
如果真如 M大你所说的，武田义信激烈反对信玄的理由又是什麽？
这也只是信玄众多出兵藉口之一罢了。
况且没听说过信玄是因此出兵今川的。
比较常见的倒是因为今川不再提供海盐给武田，
武田才想要趁机谋夺骏河。
信玄可说是杰出的战略人才。
但轻易的背叛盟友，贪婪的谋夺友好大名领地。
也是使的他迟迟无法跨出甲信的主因。
以信玄作为大名的气量看来，
他顶多只能在一方争霸，至於天下人对他而言，
实在有太多门槛了。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 59.114.136.216
1F：→ indept:想必之後成功的人各个都是不贪婪,讲究信义的人 08/09 10:23
2F：推 filla:随便写写你就信 还是一楼比较中肯 08/09 11:16
3F：推 kenco:贪婪之中也有成功的人。只是背信忘义几乎没什麽人会成功 08/09 11:25
4F：→ kenco:我没说的太狠毒而已，信玄其实根本就是背信忘义了 08/09 11:28
5F：→ weibolin:氏真是朝廷公卿? 08/09 11:29
6F：→ indept:那就请您说说那些是成功的人,大家来看看他们是否背信忘义 08/09 11:50
7F：推 amaranth94:要背信忘义也得成功消灭大部份敌人之後才能做 08/09 12:30
8F：→ MonyemLi:刘邦也是这样背约的阿...总是有一番说词可以洗白的 08/09 13:09
9F：推 rb79:历史是由胜利的一方"创造"的 可以这样解释吗? 08/09 13:38
10F：推 amaranth94:我是觉的武田先生在还没掌握绝对优势时就把他附近的邻 08/09 14:36
11F：→ amaranth94:居都打过一遍..... 08/09 14:36
12F：推 momopopo:毛利高手就比信玄的背信忘义程度不知超过N倍 08/09 15:35
13F：推 askerman:胜利者是不受谴责的 08/09 15:43
14F：推 barbossa:推10楼 这样说来信玄是不是外交蛮不好的啊 08/09 16:36
15F：推 momopopo:能称的上胜利者的也只有秀吉跟家康 08/09 17:10
16F：→ momopopo:信玄不打没把握的仗,从五分胜的理论就可知道 08/09 17:11
17F：→ momopopo:外交搞不好,连五分胜都别想勒 08/09 17:13
18F：→ momopopo:信玄的战略根本就是太过谨慎.. 08/09 17:14
19F：推 momopopo:信玄平生不曾弄险..XD 08/09 17:21
20F：→ rome9153:毛利比武田好很多 至少没有直接背叛盟友 08/09 17:55
21F：→ rome9153:另外攻击今川的战略也很有问题 08/09 18:05
22F：→ rome9153:在没有取得北条的谅解下 致北条上杉同盟 08/09 18:07
23F：推 momopopo:何谓毛利没直接背叛盟友?? 08/09 18:08
24F：→ rome9153:敢问毛利背叛哪个盟友? 08/09 18:10
25F：→ momopopo:北条跟谦信同盟,信玄却透过信长跟家康同盟 08/09 18:10
26F：→ momopopo:大内.尼子都曾是毛利的同盟阿 08/09 18:11
27F：→ momopopo:了解毛利如何扩大的就知道,他是怎搞双面策略 08/09 18:12
28F：→ rome9153:信玄跟德川同盟分割今川 接下来又再次背叛德川 08/09 18:11
29F：→ rome9153:攻击大内家有个很好的藉口 清君侧陶晴贤 08/09 18:13
30F：→ momopopo:了解德川实力後然後武田又让北条自动请求同盟 08/09 18:13
31F：→ rome9153:背离尼子 是因为尼子恶搞分化毛利 08/09 18:14
32F：→ rome9153:再说大内尼子根本不是同盟而是宗主国 08/09 18:15
33F：→ rome9153:所以MOMO大认为信玄一连串背叛同盟的行为有助於争霸天下? 08/09 18:16
34F：推 momopopo:然後呢,宗主国就能找一堆理由背叛?? 08/09 18:16
35F：→ momopopo:对阿,我们在讨论"战国"史,难道不是吗?? 08/09 18:18
36F：→ momopopo:战国时代,父杀子.子杀父都很平常勒更何况背叛同盟 08/09 18:19
37F：→ rome9153:我只是想说以毛利来比较武田实在不相当 何况就算毛利真的 08/09 18:19
38F：→ rome9153:她的藉口也比武田漂亮的多 08/09 18:22
39F：→ rome9153:大内尼子的实力都远大於毛利 不像武田就是摆明欺负盟友 08/09 18:23
40F：推 momopopo:其实漂不漂亮,我无法论断..反正我又不是专家 08/09 18:23
41F：→ momopopo:看个人好恶罢了. 08/09 18:26
42F：→ rome9153:我只是想说再本篇讨论拿毛利来比较武田并不恰当 08/09 18:26
43F：推 momopopo:诹访弱??没听错吧...诹访曾多次打败信虎勒 08/09 18:28
44F：→ haoboo:问题是毛利玩两面手法最起码有把对方吃乾抹净阿... 08/09 18:29
45F：→ haoboo:信玄公的问题就是又背盟又交恶结果也没把对方击垮 08/09 18:30
46F：→ momopopo:尼子余孽勒...山中先生联合织田来恶搞毛利 08/09 18:30
47F：→ haoboo:除了少了主子的今川之外信玄的背盟并没有消灭多少对手 08/09 18:31
48F：→ haoboo:尼子只剩下余孽,德川织田北条则是领国都好好的.. 08/09 18:32
49F：推 JSD:总觉得武田甚不得人缘XD... 08/09 18:34
50F：→ haoboo:毛利背信忘义,但是结果是中国一代除了毛利之外有利大名都被 08/09 18:34
51F：→ haoboo:并吞,同样背信的武田却无法完全消灭对手,使仇家越来越多 08/09 18:35
52F：→ rome9153:我觉得momo大一直有点引喻失义 08/09 18:36
53F：推 momopopo:仇家越多??那在他"旁边的"仇家更多几乎四面环敌 08/09 19:03
54F：→ momopopo:北条在信玄生前是同盟,而信长在信玄死後自我毁灭 08/09 19:05
55F：→ momopopo:倒是家康真的是活最久勒 08/09 19:07
56F：推 momopopo:背叛盟友,在战国没啥大不了..不懂为何拿来炒作勒 08/09 19:12
57F：推 haoboo:是没什麽大不了的 只是既然你扯到了毛利 那就不得不说同样갠 08/09 19:44
58F：→ haoboo:是背盟 毛利选的时机跟效果都比武田好上很多 08/09 19:45
59F：→ haoboo:而且北条跟信玄可一直是打打和和的 08/09 19:46
60F：→ haoboo:简单一句话 同样是背盟 毛利成为中国一带的霸主 武田却连甲 08/09 19:48
61F：→ haoboo:信一带都走不出 08/09 19:49
62F：→ barbossa:不能说他走不出甲信 晚年好歹有 08/09 19:50
63F：推 momopopo:为何信玄破盟的时机就不对呢?? 08/09 20:25
64F：推 momopopo:我举毛利就是靠背叛起家的,至於时机好坏 08/09 20:34
65F：→ momopopo:我并非古人,我也无能论断谁的时机好谁的时机坏 08/09 20:35
66F：→ barbossa:那就当他是好时机好了 背盟的结果显然好坏一半 08/09 20:38
67F：推 momopopo:信玄一生,从没把自己陷入四面为敌的情况 08/09 20:39
68F：→ barbossa:就我而言这算不上什麽好结果 08/09 20:39
69F：→ momopopo:至少信玄不打没有把握的仗.我认为这就够了 08/09 20:40
70F：推 Swashbuckler:重点在amaranth94的推文 08/09 21:02
71F：推 momopopo:重点??不同时期不同策略阿?? 08/09 21:16
72F：→ momopopo:信玄有同时跟信长.谦信.氏康三国同时全面开战吗 ?? 08/09 21:16
73F：→ barbossa:是没有啊 只是分别开战也没把对方怎样啊 08/09 21:23
74F：推 momopopo:信玄在灭亡家康的路途中死亡,也不能讲家康没事,至 08/09 21:28
75F：→ momopopo:少他重伤勒....XD 08/09 21:31
76F：推 momopopo:而信玄本来就无意与北条持续交战,某战神领十万大军 08/09 21:33
77F：→ momopopo:都对盘踞三代的北条没辄,我想信玄更别谈... 08/09 21:33
78F：→ momopopo:只要能让北条"受惊",信玄的目的就达成了 08/09 21:34
79F：→ momopopo:另外信长勒,只知信长在避战..後续由於信玄死哩 08/09 21:35
80F：→ momopopo:很难推论,所以作罢 08/09 21:35
81F：→ karater:１０万 =.= 越後有那麽肥吗? 08/10 01:15
82F：→ karater:而且谦信会说只需要８０００人就够了 08/10 01:16
83F：推 momopopo:我指某次长征...动员关东十万..呵呵 08/10 01:19
84F：推 karater:原来是指那些敲边鼓的XD 08/10 01:38