作者snakei33405 (冷眼看世界)
看板WarringState
標題[心得] 信忠的作為討論串
時間Mon Jul 9 21:09:12 2007
看了一串下來，看的出momo大有十分厚的功力
都能針對一些細微處，根據史料去作懷疑
不過也恕我直言，但在一些史料詮釋的原則上，似乎忽略了一些部份
信忠若活著，能否維繫織田家這個問題
"賢"與"身分"兩者都是"必"備的條件，不是擇一或"賢"就可以的
身分是合法性，不見得要嫡長子，但必須是法定繼承人，這對於號召力～凝聚力～統馭力
，有絕對性的助益
身分另一方面，也是是門檻，若連這門檻都沒過，哪個重臣敢挺？挺了就是反賊！！
至於信忠的能力，優不優？依你的考據不怎優，我看也是不會太優
但要維繫織田家，信忠的能力是綽綽有餘了
我只點出兩個大原則來證明：
１．
維繫一個政權最重要的能力，人和，頭目管幹部～幹部管人～人管事，只要有這個能力，
懂得誰能用，叫的動就可以了，其他能力不突出都是ｏｋ的，例子很多，中國像劉邦～劉
備，日本如德川秀忠
所以現在來看信忠是否能獲得譜代們的支持，合法性的部份前面已述，再來是在家臣中
的人脈，大家可以看看信長為何讓信孝信雄不姓織田，去繼承他家，除了是政治手段上的
擴張，也是要讓兩人遠離織田本家的家臣團，讓他們無從發展人脈，ｐｓ：這也是秀忠為
何在上田城跌股還沒被家康炒魷魚，因為秀忠和本家家臣團熟，而秀康不熟
所以信長老早就在幫信忠造勢，且至本能寺之變前，看不出有哪份史料指出織田本家某家
臣並不支持信忠，
２．
在當時(只要是獨裁世襲政權也差不多都是如此)，選擇繼承人的順序是先"身分"後"能力"
血脈是無法變的，背後聯繫的是認同與感情，而能力是可成長的，且只要能力不要爛到無
法輔佐，能力就是次要條件
至於momo大提到柴田的態度，這．．．從支持信孝～信行，推論到支持信忠與否，似乎怪
怪的，支持信行，是認為當時的信長即便有合法性，但是個尾張大傻瓜，扶不起，所以支
持不是傻瓜的信行；而支持信孝，是在"身分"無法選出唯一正統之下，用能力來看，在信
雄信孝之間選擇了能力較優的信孝
從柴田對信孝~信行的支持，可以推論的應當是：在"身分"具有合法性的情況下，去考慮
能力的優劣，擇出適當人選，這距離支持信忠與否，還有一段距離耶！？
而你指出史料對信忠的部份總是含糊～沒紀錄，沒錯，確實如此，也有一些人去質疑秀長
的功績，一樣是史料紀錄含糊，或者一語帶過，但在對這些遠古死人去作評語，本來就無
法全憑史料，再者史料的選取還有爭議，有些史料真實性評價高，有些低，有些互有出入
，各家用的史料都不一，怎辦？還是只能作可能的詮釋～推斷
含糊～沒紀錄，可以是質疑的參考，但若作為根據，信服力可能會低了些
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◆ From: 140.119.195.92
※ 編輯: snakei33405 來自: 140.119.195.92 (07/09 21:20)
※ 編輯: snakei33405 來自: 140.119.195.92 (07/09 21:44)
1F：→ pleiade:補充一下：勝家支持信長，出在信長的嫡子合法性有疑慮 07/10 07:30
2F：→ pleiade:戰國時代，立嫡需要家督本人、正室夫人以及家臣團同意 07/10 07:31
3F：→ pleiade:三道關卡任一道卡住就可能發生內亂。 07/10 07:31
4F：→ pleiade:信長之母不喜歡信長之類的不是新聞（姑且先相信官方說法） 07/10 07:32
5F：→ pleiade:加上後來家臣團也明顯的跟信長離心離德，在這樣的情況下， 07/10 07:32
6F：→ pleiade:信長的嫡子地位是靠父親信秀「反對廢嫡」勉強保住的， 07/10 07:33
7F：→ pleiade:所以信秀一死，家臣團馬上翻桌。 07/10 07:33
8F：→ pleiade:（抱歉，第一行的「勝家支持信長」為「支持信行」之誤） 07/10 07:34
9F：推 ajinaruto:推原PO和p大補充 07/10 19:22
10F：→ ajinaruto:史料不一才有更多故事可以編,才有更大的討論空間,也才更 07/10 19:24
11F：→ ajinaruto:有機會還原歷史原貌 07/10 19:26
12F：→ momopopo:不好意思扯一下秀忠 07/10 19:39
13F：→ momopopo:秀忠其實快被拉下台了,因為忠勝跟正信是挺秀康的 07/10 19:40
14F：推 momopopo:秀長還算好找吧...竹中才算謎樣之人 07/10 19:44
15F：→ momopopo:被信長用來監視秀吉之人,變成傳奇秀吉軍師... 07/10 19:46
16F：推 ILLwill:你不會以為他純粹就是監視秀吉而已吧? 07/11 15:44
17F：推 momopopo:主要功能監視秀吉,附加替秀吉謀策 07/11 18:56
18F：→ momopopo:因為替秀吉調略的事蹟真的不多... 07/11 18:57
19F：→ ILLwill:說實在的,竹中的功能似乎也不在調略,秀吉稱讚他的方式來看 07/11 19:37
20F：→ ILLwill:也許主要功能在於後勤整補,此外如果他是軍師,其功能多半是 07/11 19:37
21F：→ ILLwill:軍法,問卦,等性質的事情 07/11 19:38
※ 編輯: snakei33405 來自: 140.119.195.92 (10/10 20:08)