作者weibolin (GO ManUtd)
看板WarringState
標題Re: [討論] 信忠的作為
時間Sun Jul 8 12:37:57 2007
現在重點不就是信忠沒死繼承織田家穩不穩嗎
可是在上一篇推文裡 mo大認為根據史料推論
就算信忠繼位
柴田還是會搬出他認為有賢的另一名信長之子 來爭位
(就我看來意思是這樣)
可是我覺得底下n大的推文已經解釋很清楚了
信忠在本能寺之前就已經是信長指定的繼承人
而且根據板大公告那篇 家臣跟他的關係也好
就當時風氣 加上柴田是譜代
主公死亡 指定繼承人當然是直接繼承阿
可是mo大卻說這是架空推論
但是討論的不就是信忠沒死繼承穩不穩嗎
mo大認為他對柴田的推論是有建立在清洲會議的史料上
但是其他人也沒空口說白話阿
mo大一直要大家提出信忠的事蹟
我認為根據史料 指定繼承人 與家臣關係良好 沒有不良紀錄 這應該很夠了
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◆ From: 61.223.102.65
1F：推 slcgboy:簡單說 老大大掛了 老大還在 你要推新老大 這是叛變吧.... 07/08 12:53
2F：推 momopopo:信長晚期刻意排除佐久間.林佐渡等在"濃尾"的重臣 07/08 12:55
3F：→ momopopo:三河物語扯出本能寺時,信長認為反的人是信忠.. 07/08 12:55
4F：推 momopopo:上述那些都是查信忠資料獲得的 07/08 12:58
5F：推 barbossa:不懂 這跟你原本對信忠的質疑有啥關聯 07/08 13:25
6F：推 momopopo:信長在信忠征伐武田前夕,特別寫信要求河尻壓抑信忠的血氣 07/08 13:41
7F：→ momopopo:不過最後信長還是跟去了..上面推論來自(建?神社文書) 07/08 13:42
8F：→ momopopo:沒事因為大家都不提正反面史料,我幫忙提一提而已 07/08 13:43
9F：推 barbossa:所以你想說他血氣方剛信長死後他不可能維繫住織田家嗎 07/08 13:42
10F：→ momopopo:其中有信長太過保護信忠的意味存在,信長巨蟹愛家的 07/08 13:43
11F：→ momopopo:我在提供史料,沒參予各人論點了. 07/08 13:45
12F：推 momopopo:這就要看你怎推論了 07/08 13:48
13F：→ weibolin:這些史料看起來沒什麼影響 07/08 14:02
14F：推 momopopo:是否你們該提一些信忠跟家臣間互動良好的佐證呢?? 07/08 14:05
15F：→ momopopo:既然我提得史料你們都說沒用,那麻煩你們囉,多謝 07/08 14:07
16F：推 barbossa:不然你推論一下你的史料跟你的質疑的關聯阿 07/08 14:10
17F：→ barbossa:信長指定他為家督這就是最直接信長可以信賴他的佐證 07/08 14:10
18F：→ weibolin:我也很想看史料 可是本身能力不夠 唉 07/08 14:11
19F：→ barbossa:也沒有家臣有對他當家督有不爽阿 07/08 14:11
20F：→ barbossa:信長保護信忠還巨蟹愛家的喔 07/08 14:15
21F：推 momopopo:信長是指定信忠當家督,但幾乎大小事還是信長決定 07/08 14:16
22F：→ momopopo:等於還是信長當家督沒兩樣 07/08 14:18
23F：→ momopopo:如果你們堅持指定當家督,就是一種"信賴"的表現 07/08 14:18
24F：→ momopopo:那我不太方便跟你們爭論,因為這屬於自由心證的事情 07/08 14:20
25F：→ weibolin:焦點不是這個吧 07/08 14:20
26F：推 momopopo:信長是巨蟹座,我想有寫,從此推論他"愛家", 07/08 14:22
27F：→ momopopo:應該沒啥特別疑問吧?? 07/08 14:24
28F：→ momopopo:我知道你們的意思,你們的意思就是信忠是"嫡長子" 07/08 14:25
29F：→ momopopo:然後你們就推論"如果信長死後,信忠可以安穩的家督"對吧 07/08 14:28
30F：→ weibolin:其實我的論點也沒有說很穩固 07/08 14:30
31F：→ weibolin:會認為信忠繼承穩 主要就是信長指定繼承人 而且他也沒什 07/08 14:30
32F：→ weibolin:不良紀錄讓大老們反對其繼承 再加上看到清洲會議搞成這樣 07/08 14:32
33F：→ weibolin:主要就是沒有指定繼承人 信忠死後大家就亂推對自己有利的 07/08 14:34
34F：→ weibolin:因為是架空的當然不可能百分百穩固 可是你的推論又不能服 07/08 14:36
35F：推 barbossa:啊不就看清洲會議就很明顯了嗎 07/08 14:36
36F：→ weibolin:人 所以才會有這樣的爭論 絕對不是因為看你不爽 07/08 14:37
37F：推 momopopo:無不良 = 沒紀錄 ...我的疑點 07/08 14:42
38F：→ weibolin:信忠時 信長是實際家督 跟信忠繼位穩不穩沒直接關係吧 07/08 14:41
39F：→ momopopo:家臣關係良好 = 沒紀錄 ...第二疑點 07/08 14:42
40F：→ weibolin:家臣關係良好可能就要請板大說明 07/08 14:42
41F：→ momopopo:並不是我不同意你們的"嫡長子"論,而是對信忠的評論 07/08 14:43
42F：→ momopopo:我可以用"模糊不清"四字來說嗎 07/08 14:46
43F：→ momopopo:還是只要他是嫡長子,能力如何無所謂嗎?? 07/08 14:47
44F：→ weibolin:就我個人而言 根本就不須舉出什麼信忠的功 07/08 14:48
45F：推 momopopo:所以我很多東西都不敢直接推,因為沒史料 07/08 14:51
46F：→ momopopo:也很難界定, 07/08 14:52
47F：→ weibolin:繼承人沒什麼可誇耀的功績 老爸死 就一定會亂嗎 07/08 14:51
48F：推 momopopo:也就是W兄的意見是"信忠是嫡長子,信長死後一定能當家督 07/08 14:54
49F：→ momopopo:而無任何爭議對吧" 07/08 14:54
50F：推 barbossa:不是一定 是他已經是了 07/08 14:55
51F：→ weibolin:我是這樣想的 何況死前已經是家督(代理) 像毛利隆元 07/08 14:55
52F：→ momopopo:這我不敢跟你說什麼,另外戰國中也是有例子可尋 07/08 14:55
53F：→ momopopo:還好元就老大在,所以可以暫時壓抑小早川跟吉川 07/08 14:57
54F：→ momopopo:小早川跟吉川也是有意見爭執的史料可尋. 07/08 14:58
55F：推 weibolin:你說的也是 就大家聽信忠號招一起攻打明智 或柴田在北陸 07/08 14:58
56F：→ weibolin:獨立 07/08 15:00
57F：推 barbossa:嗯 所以信長在也不能穩固織田家 不然不會有本能寺 07/08 14:59
58F：→ weibolin:所以說小早川跟吉川其實不滿意大哥即位囉 07/08 15:00
59F：→ weibolin:這樣也對耶 所以信長在也不穩 我頭腦混亂了 07/08 15:01
60F：推 momopopo:上面改一下改成"信忠掌權無爭端,平和落幕" 07/08 15:02
61F：推 momopopo:沒啦,隆元突然死亡,元就輔佐孫子當家(我指的是這段時間) 07/08 15:05
62F：推 barbossa:本來就是這樣啊 不然清洲會議是在爭什麼 07/08 15:05
63F：→ barbossa:沒差 反正已經由你得來結論不管誰在織田家都已不穩 07/08 15:06
64F：推 EmilChau:"建勳神社文書" 07/08 15:06
65F：→ weibolin:恩 上了一課 這樣以後玩毛利家又有另一番感覺了 07/08 15:06
66F：→ weibolin:他是認為只要信長一死 不管誰來繼承 織田家都會不穩 07/08 15:09