作者weibolin (GO ManUtd)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 信忠的作为
时间Sun Jul 8 12:37:57 2007
现在重点不就是信忠没死继承织田家稳不稳吗
可是在上一篇推文里 mo大认为根据史料推论
就算信忠继位
柴田还是会搬出他认为有贤的另一名信长之子 来争位
(就我看来意思是这样)
可是我觉得底下n大的推文已经解释很清楚了
信忠在本能寺之前就已经是信长指定的继承人
而且根据板大公告那篇 家臣跟他的关系也好
就当时风气 加上柴田是谱代
主公死亡 指定继承人当然是直接继承阿
可是mo大却说这是架空推论
但是讨论的不就是信忠没死继承稳不稳吗
mo大认为他对柴田的推论是有建立在清洲会议的史料上
但是其他人也没空口说白话阿
mo大一直要大家提出信忠的事蹟
我认为根据史料 指定继承人 与家臣关系良好 没有不良纪录 这应该很够了
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◆ From: 61.223.102.65
1F：推 slcgboy:简单说 老大大挂了 老大还在 你要推新老大 这是叛变吧.... 07/08 12:53
2F：推 momopopo:信长晚期刻意排除佐久间.林佐渡等在"浓尾"的重臣 07/08 12:55
3F：→ momopopo:三河物语扯出本能寺时,信长认为反的人是信忠.. 07/08 12:55
4F：推 momopopo:上述那些都是查信忠资料获得的 07/08 12:58
5F：推 barbossa:不懂 这跟你原本对信忠的质疑有啥关联 07/08 13:25
6F：推 momopopo:信长在信忠征伐武田前夕,特别写信要求河尻压抑信忠的血气 07/08 13:41
7F：→ momopopo:不过最後信长还是跟去了..上面推论来自(建?神社文书) 07/08 13:42
8F：→ momopopo:没事因为大家都不提正反面史料,我帮忙提一提而已 07/08 13:43
9F：推 barbossa:所以你想说他血气方刚信长死後他不可能维系住织田家吗 07/08 13:42
10F：→ momopopo:其中有信长太过保护信忠的意味存在,信长巨蟹爱家的 07/08 13:43
11F：→ momopopo:我在提供史料,没参予各人论点了. 07/08 13:45
12F：推 momopopo:这就要看你怎推论了 07/08 13:48
13F：→ weibolin:这些史料看起来没什麽影响 07/08 14:02
14F：推 momopopo:是否你们该提一些信忠跟家臣间互动良好的佐证呢?? 07/08 14:05
15F：→ momopopo:既然我提得史料你们都说没用,那麻烦你们罗,多谢 07/08 14:07
16F：推 barbossa:不然你推论一下你的史料跟你的质疑的关联阿 07/08 14:10
17F：→ barbossa:信长指定他为家督这就是最直接信长可以信赖他的佐证 07/08 14:10
18F：→ weibolin:我也很想看史料 可是本身能力不够 唉 07/08 14:11
19F：→ barbossa:也没有家臣有对他当家督有不爽阿 07/08 14:11
20F：→ barbossa:信长保护信忠还巨蟹爱家的喔 07/08 14:15
21F：推 momopopo:信长是指定信忠当家督,但几乎大小事还是信长决定 07/08 14:16
22F：→ momopopo:等於还是信长当家督没两样 07/08 14:18
23F：→ momopopo:如果你们坚持指定当家督,就是一种"信赖"的表现 07/08 14:18
24F：→ momopopo:那我不太方便跟你们争论,因为这属於自由心证的事情 07/08 14:20
25F：→ weibolin:焦点不是这个吧 07/08 14:20
26F：推 momopopo:信长是巨蟹座,我想有写,从此推论他"爱家", 07/08 14:22
27F：→ momopopo:应该没啥特别疑问吧?? 07/08 14:24
28F：→ momopopo:我知道你们的意思,你们的意思就是信忠是"嫡长子" 07/08 14:25
29F：→ momopopo:然後你们就推论"如果信长死後,信忠可以安稳的家督"对吧 07/08 14:28
30F：→ weibolin:其实我的论点也没有说很稳固 07/08 14:30
31F：→ weibolin:会认为信忠继承稳 主要就是信长指定继承人 而且他也没什 07/08 14:30
32F：→ weibolin:不良纪录让大老们反对其继承 再加上看到清洲会议搞成这样 07/08 14:32
33F：→ weibolin:主要就是没有指定继承人 信忠死後大家就乱推对自己有利的 07/08 14:34
34F：→ weibolin:因为是架空的当然不可能百分百稳固 可是你的推论又不能服 07/08 14:36
35F：推 barbossa:啊不就看清洲会议就很明显了吗 07/08 14:36
36F：→ weibolin:人 所以才会有这样的争论 绝对不是因为看你不爽 07/08 14:37
37F：推 momopopo:无不良 = 没纪录 ...我的疑点 07/08 14:42
38F：→ weibolin:信忠时 信长是实际家督 跟信忠继位稳不稳没直接关系吧 07/08 14:41
39F：→ momopopo:家臣关系良好 = 没纪录 ...第二疑点 07/08 14:42
40F：→ weibolin:家臣关系良好可能就要请板大说明 07/08 14:42
41F：→ momopopo:并不是我不同意你们的"嫡长子"论,而是对信忠的评论 07/08 14:43
42F：→ momopopo:我可以用"模糊不清"四字来说吗 07/08 14:46
43F：→ momopopo:还是只要他是嫡长子,能力如何无所谓吗?? 07/08 14:47
44F：→ weibolin:就我个人而言 根本就不须举出什麽信忠的功 07/08 14:48
45F：推 momopopo:所以我很多东西都不敢直接推,因为没史料 07/08 14:51
46F：→ momopopo:也很难界定, 07/08 14:52
47F：→ weibolin:继承人没什麽可夸耀的功绩 老爸死 就一定会乱吗 07/08 14:51
48F：推 momopopo:也就是W兄的意见是"信忠是嫡长子,信长死後一定能当家督 07/08 14:54
49F：→ momopopo:而无任何争议对吧" 07/08 14:54
50F：推 barbossa:不是一定 是他已经是了 07/08 14:55
51F：→ weibolin:我是这样想的 何况死前已经是家督(代理) 像毛利隆元 07/08 14:55
52F：→ momopopo:这我不敢跟你说什麽,另外战国中也是有例子可寻 07/08 14:55
53F：→ momopopo:还好元就老大在,所以可以暂时压抑小早川跟吉川 07/08 14:57
54F：→ momopopo:小早川跟吉川也是有意见争执的史料可寻. 07/08 14:58
55F：推 weibolin:你说的也是 就大家听信忠号招一起攻打明智 或柴田在北陆 07/08 14:58
56F：→ weibolin:独立 07/08 15:00
57F：推 barbossa:嗯 所以信长在也不能稳固织田家 不然不会有本能寺 07/08 14:59
58F：→ weibolin:所以说小早川跟吉川其实不满意大哥即位罗 07/08 15:00
59F：→ weibolin:这样也对耶 所以信长在也不稳 我头脑混乱了 07/08 15:01
60F：推 momopopo:上面改一下改成"信忠掌权无争端,平和落幕" 07/08 15:02
61F：推 momopopo:没啦,隆元突然死亡,元就辅佐孙子当家(我指的是这段时间) 07/08 15:05
62F：推 barbossa:本来就是这样啊 不然清洲会议是在争什麽 07/08 15:05
63F：→ barbossa:没差 反正已经由你得来结论不管谁在织田家都已不稳 07/08 15:06
64F：推 EmilChau:"建勳神社文书" 07/08 15:06
65F：→ weibolin:恩 上了一课 这样以後玩毛利家又有另一番感觉了 07/08 15:06
66F：→ weibolin:他是认为只要信长一死 不管谁来继承 织田家都会不稳 07/08 15:09