如果能轉到適合的版面會比較好,不過推文回太不方便了,希望在被刪掉前,C兄可以 看到回應 ※ 引述《chinese228 (Janeite)》之銘言： : 這篇內容迴異與本版的主題，如果版主認為在此發表不妥，麻煩幫忙刪掉，謝謝。 : 20世紀的西方物質優勢的確是發達的科學與學術帶來的成果，但不代表16世紀以降 : 科學即完全造就了西方的物質進步。舉個例子，18世紀中葉的英國已經進入歐洲的 : 強國之林，但它最大的財政收入來自海外殖民地的產業，其中西印度群島的製糖業 : 收入佔了國庫收入的一半。而製糖業是科技的成果嗎？絕對不是，因為當地的製糖 : 業是靠大量壓榨黑奴勞力才能維生的產業，關鍵在勞力集中，不在技術上有何高明 : 之處。 我認為你必須先定義何謂"物質進步"?因為唯物史觀我不太理解,"科學"與技術本身不 能純粹的定義為物質條件,因為那需要的是人本社會條件下才能孕育出來的東西.我不 明白你為何迴避這些,把人家的科學與學術當作是憑空而來的一樣 (中略) : 與其說是技術帶來的物質進步，不如說先有政治經濟上的優勢，以此帶動產業技術 : 的發展，才培養出足以推動物質進步的科學體系。這點放在英國與明治維新的框架 : 上皆十分貼切：英國是到成為歐洲最強的海上霸權，從各殖民地取得大量物質後才 : 出現工業革命，而且到了１９世紀後半葉，還要靠東亞殖民地的廣大市場，去承消 : 經濟不緊氣所留下的過剩生產，才能與美國德國競爭。而當時的英國多數人一天工 : 作１２個小時才能溫飽，平均壽命不超過５０歲，而都市化的結果造成各城市擁有 : 髒亂的市榮與巨大的貧民窟，這些情況並不會比當時的東亞諸國好到哪去。 這就是重點,關鍵在於你能在政治與經濟上擁有優勢,所需要的是什麼?你自己都回答你 的問題了,不過我不同意你的技術帶動科學體系,我傾向由於戰略與經濟上的需求使得 航海技術多方的發展,並讓西方社會能藉以發達活絡化自己的資本市場 但是科學體系西方則是在文藝復興以後獨自形成的脈絡,至於在社會條件上,歐洲並不比 中國或多數區域大國.而是擁有許多的競爭對手.相對的,歐洲的社會在比較上也更自由化, 而這種基於戰略需求的自由化,就變成了國家支撐尋求殖民地的條件.當一個文明高度成長 的條件,就是競爭.中國在戰國時代發展到巔峰的政治哲學領域,正是如此.在競爭下,歐洲 的社會相對自由,所以在學術領域上能有更大的空間 至於你所說十九世紀後半期的英國,其實不講別的,人家在物價上就不是你東方國家可比. 貧富差距是難以避免的課題,實際上即使經過了冷戰,這至今還是人類面對的重大課題,只 是當時的英國在整體國力上,可是東方社會或其他洲的國家可比? 我們現在是在討論的是社會主義與人本關懷?對,我知道那些帝國主義壞蛋養奴隸賺大錢, 資本家到十九世紀還在剝削勞工,但是人家的社會也是高度發展,在人權與政治制度上依然 不斷的革新.比方法國革命,美國獨立,拿破崙戰爭,都是基於理念而來. 普世文明的核心依然是在西方,至於當時的日本或中國停止與西方的交流,自有其原因,我 之前的推文就講過了.所以也不至於指陳那是一定錯誤 : 至於明治維新，前面的推文有提到，其軍事上的成就主要是靠重稅與佔每年國家預 : 算一半的軍事支出。這種不正常發展的代價是明治前３０年農民暴動頻傳，國內 : 政局不安穩，以及民生產業發展遲緩。如果不是甲午戰爭後狠狠勒索了清朝５００ : ０萬銀兩（約等於當時日本三年的國家預算），日本能不能崛起還是個問題。 : 所謂富強，不是有槍有砲有工廠就好，而是要考慮人民生活水準、社會秩序、學術 : 等各種實質或抽象的面向。而且在考慮該過程是否會富強的同時，單純把某個時期 : 的結果作為所有時期發展的必然結果，反而會造成更多無法解釋的問題，比如今天 : 世界最強國是美國，照此結果我們是不是該說英王喬治三世真白癡，沒事放棄北美 : 十三洲幹麻呢？（當時的北美十三洲是要英國賠錢經營的，不加稅又不放棄的結果 : 將是嚴重拖累英國本國財政。） 你還是基於階級鬥爭史觀去談這件事情,基本上在於地租方面,確實是有稅收上的需求, 也產生了你所說的暴動,不過在明治時代就促成了土地私有化的制度.(當然大地主依然 是主要的得利者),應該說在經濟體上,日本已經在明治時代開始轉換了. 我知道日本在甲午戰前是走的很勉強,不過高度軍事支出也是呼應了當時的國際社會條件, 無論如何,廢除不平等條約在當時是優先課題.此外,我完全同意你的生活水準,社會秩序 與學術能力面向才是富強基礎.而這些東西,當時哪些國家做的比歐洲更好?甚至中國也遠 沒有日本做的好.(不過中國有中國的社會結構問題) 至少,日本也確實從小國競身到與大國一博的條件.至於從戰爭中獲取利益,也是當時風尚 我不否認在當時十六世紀時空條件下,日本或中國沒有進一步與西方接觸的興趣,因為實際 上也不需要,他們的農業社會就可自給自足.不過我們做了幾種假定: 第一是信長順利統一日本 第二是信長的政策與性格會不會積極的接觸西方資訊 第三是織田政權是否會比江戶幕府更具有開放性格,進而不阻斷西方資訊的流通 然後,日本是否需要少走冤枉路,提前進入世界一流國家? 基本上歷史是沒有如果的,光是第一點就絲毫不可解,天知道信長統一日本後會不會就病死 了? 不過有一點可以肯定的,就是在文明與普世價值上,西方始終的在追求進步.以事後諸葛來갊看,若保持與西方的聯繫在當代可能會有很多非議,比方天主教國教化,或是被殖民地化 (但話又說回來了,在當時無論明國或日本根本不需要擔心這個問題,因為軍事上並不落後) 不過若能保持資訊的流通,對於社會開化與時勢脈動會有很可貴的貢獻 --

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