如果能转到适合的版面会比较好,不过推文回太不方便了,希望在被删掉前,C兄可以 看到回应 ※ 引述《chinese228 (Janeite)》之铭言： : 这篇内容回异与本版的主题，如果版主认为在此发表不妥，麻烦帮忙删掉，谢谢。 : 20世纪的西方物质优势的确是发达的科学与学术带来的成果，但不代表16世纪以降 : 科学即完全造就了西方的物质进步。举个例子，18世纪中叶的英国已经进入欧洲的 : 强国之林，但它最大的财政收入来自海外殖民地的产业，其中西印度群岛的制糖业 : 收入占了国库收入的一半。而制糖业是科技的成果吗？绝对不是，因为当地的制糖 : 业是靠大量压榨黑奴劳力才能维生的产业，关键在劳力集中，不在技术上有何高明 : 之处。 我认为你必须先定义何谓"物质进步"?因为唯物史观我不太理解,"科学"与技术本身不 能纯粹的定义为物质条件,因为那需要的是人本社会条件下才能孕育出来的东西.我不 明白你为何回避这些,把人家的科学与学术当作是凭空而来的一样 (中略) : 与其说是技术带来的物质进步，不如说先有政治经济上的优势，以此带动产业技术 : 的发展，才培养出足以推动物质进步的科学体系。这点放在英国与明治维新的框架 : 上皆十分贴切：英国是到成为欧洲最强的海上霸权，从各殖民地取得大量物质後才 : 出现工业革命，而且到了１９世纪後半叶，还要靠东亚殖民地的广大市场，去承消 : 经济不紧气所留下的过剩生产，才能与美国德国竞争。而当时的英国多数人一天工 : 作１２个小时才能温饱，平均寿命不超过５０岁，而都市化的结果造成各城市拥有 : 脏乱的市荣与巨大的贫民窟，这些情况并不会比当时的东亚诸国好到哪去。 这就是重点,关键在於你能在政治与经济上拥有优势,所需要的是什麽?你自己都回答你 的问题了,不过我不同意你的技术带动科学体系,我倾向由於战略与经济上的需求使得 航海技术多方的发展,并让西方社会能藉以发达活络化自己的资本市场 但是科学体系西方则是在文艺复兴以後独自形成的脉络,至於在社会条件上,欧洲并不比 中国或多数区域大国.而是拥有许多的竞争对手.相对的,欧洲的社会在比较上也更自由化, 而这种基於战略需求的自由化,就变成了国家支撑寻求殖民地的条件.当一个文明高度成长 的条件,就是竞争.中国在战国时代发展到巅峰的政治哲学领域,正是如此.在竞争下,欧洲 的社会相对自由,所以在学术领域上能有更大的空间 至於你所说十九世纪後半期的英国,其实不讲别的,人家在物价上就不是你东方国家可比. 贫富差距是难以避免的课题,实际上即使经过了冷战,这至今还是人类面对的重大课题,只 是当时的英国在整体国力上,可是东方社会或其他洲的国家可比? 我们现在是在讨论的是社会主义与人本关怀?对,我知道那些帝国主义坏蛋养奴隶赚大钱, 资本家到十九世纪还在剥削劳工,但是人家的社会也是高度发展,在人权与政治制度上依然 不断的革新.比方法国革命,美国独立,拿破仑战争,都是基於理念而来. 普世文明的核心依然是在西方,至於当时的日本或中国停止与西方的交流,自有其原因,我 之前的推文就讲过了.所以也不至於指陈那是一定错误 : 至於明治维新，前面的推文有提到，其军事上的成就主要是靠重税与占每年国家预 : 算一半的军事支出。这种不正常发展的代价是明治前３０年农民暴动频传，国内 : 政局不安稳，以及民生产业发展迟缓。如果不是甲午战争後狠狠勒索了清朝５００ : ０万银两（约等於当时日本三年的国家预算），日本能不能崛起还是个问题。 : 所谓富强，不是有枪有炮有工厂就好，而是要考虑人民生活水准、社会秩序、学术 : 等各种实质或抽象的面向。而且在考虑该过程是否会富强的同时，单纯把某个时期 : 的结果作为所有时期发展的必然结果，反而会造成更多无法解释的问题，比如今天 : 世界最强国是美国，照此结果我们是不是该说英王乔治三世真白痴，没事放弃北美 : 十三洲干麻呢？（当时的北美十三洲是要英国赔钱经营的，不加税又不放弃的结果 : 将是严重拖累英国本国财政。） 你还是基於阶级斗争史观去谈这件事情,基本上在於地租方面,确实是有税收上的需求, 也产生了你所说的暴动,不过在明治时代就促成了土地私有化的制度.(当然大地主依然 是主要的得利者),应该说在经济体上,日本已经在明治时代开始转换了. 我知道日本在甲午战前是走的很勉强,不过高度军事支出也是呼应了当时的国际社会条件, 无论如何,废除不平等条约在当时是优先课题.此外,我完全同意你的生活水准,社会秩序 与学术能力面向才是富强基础.而这些东西,当时哪些国家做的比欧洲更好?甚至中国也远 没有日本做的好.(不过中国有中国的社会结构问题) 至少,日本也确实从小国竞身到与大国一博的条件.至於从战争中获取利益,也是当时风尚 我不否认在当时十六世纪时空条件下,日本或中国没有进一步与西方接触的兴趣,因为实际 上也不需要,他们的农业社会就可自给自足.不过我们做了几种假定: 第一是信长顺利统一日本 第二是信长的政策与性格会不会积极的接触西方资讯 第三是织田政权是否会比江户幕府更具有开放性格,进而不阻断西方资讯的流通 然後,日本是否需要少走冤枉路,提前进入世界一流国家? 基本上历史是没有如果的,光是第一点就丝毫不可解,天知道信长统一日本後会不会就病死 了? 不过有一点可以肯定的,就是在文明与普世价值上,西方始终的在追求进步.以事後诸葛来갊看,若保持与西方的联系在当代可能会有很多非议,比方天主教国教化,或是被殖民地化 (但话又说回来了,在当时无论明国或日本根本不需要担心这个问题,因为军事上并不落後) 不过若能保持资讯的流通,对於社会开化与时势脉动会有很可贵的贡献 --

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