作者chinese228 (Janeite)
看板WarringState
標題Re: 從三職推任看本能寺之變
時間Wed Jan 3 06:50:51 2007
這篇內容與本版主題不太相關，如果版主認為在此發表不妥，麻煩幫忙刪掉，謝謝。
1F：推 ILLwill:西方的物質優勢是在於完整的科學,邏輯學,哲學系統等基礎上 01/02 21:17
2F：→ ILLwill:才能奠定其在製造業與管理學上的壓倒性優勢.而在交通科技ꐠ 01/02 21:18
3F：→ ILLwill:上又有天文學與數學,工程學為基礎的航海能力,你可以短期間 01/02 21:20
4F：→ ILLwill:複製人家的文明成品,但是相對的人才培養環境與理論創新可 01/02 21:21
5F：→ ILLwill:不是沒有數十年到一世紀以上的努力學得來的.一言以蔽之,亞 01/02 21:22
6F：→ ILLwill:洲根本是全面落後,豈是物質力量之差而已?而清國擁有壓倒性 01/02 21:24
7F：→ ILLwill:性的人力與物力資源,卻還是必需建立北洋艦隊才能跟一個窮 01/02 21:26
8F：→ ILLwill:島國擁有對等的交戰立場,日本已經做得夠出色了 01/02 21:27
9F：推 ILLwill:至於你可能說清國沒有真正用到完整國力,well,那就代表你在 01/02 21:34
10F：→ ILLwill:社會結構與制度上的落後導致無法高度集中分配國力了 01/02 21:36
20世紀的西方物質優勢的確是發達的科學與學術帶來的成果，但不代表16世紀以降
科學即完全造就了西方的物質進步。舉個例子，18世紀中葉的英國已經進入歐洲的
強國之林，但它最大的財政收入來自海外殖民地的產業，其中西印度群島的製糖業
收入佔了國庫收入的一半。而製糖業是科技的成果嗎？絕對不是，因為當地的製糖
業是靠大量壓榨黑奴勞力才能維生的產業，關鍵在勞力集中，不在技術上有何高明
之處。
再往前推到１６世紀的西班牙，它是當時的歐洲強權之一，但其最大的財源不是自
家的產業，而是和威尼斯、熱那亞銀行家借來的資金，其擔保則是新大陸總督每年
送來的貢品。至於這些銀行家的錢怎麼來？主要是利滾利，從各國君王身上刮下來
的，而貴族的財富源自稅收或戰利品，說來說去，仍是出自於歐洲或各殖民地的倒
楣鬼們的身上。
最後再跳回１９世紀中葉的英國。這時工業革命正朝重工業之路發展，生產技術一
日千里，但英國主要的產業市場卻是靠中國和印度：英國工業壟斷了印度市場，以
及茶和鴉片產業，前者使英國不再需要倚賴中國茶，減少對清朝的入超，後者大舉
銷入中國，使對中國貿易由入超轉為出超。但關鍵是英法聯軍迫使清朝開港後，英
國最強的紡織工業大舉傾銷中國，打垮了中國的手工業（之前則先打垮印度的手工
業），使中國和印度的資金大量流入英國。這過程是以生產技術為背景，但關鍵卻
是英國取得兩國的市場，這顯然靠的是軍事力量（一方面也是這兩國軍事技術嚴重
下滑）和政治手腕。
與其說是技術帶來的物質進步，不如說先有政治經濟上的優勢，以此帶動產業技術
的發展，才培養出足以推動物質進步的科學體系。這點放在英國與明治維新的框架
上皆十分貼切：英國是到成為歐洲最強的海上霸權，從各殖民地取得大量物質後才
出現工業革命，而且到了１９世紀後半葉，還要靠東亞殖民地的廣大市場，去承消
經濟不緊氣所留下的過剩生產，才能與美國德國競爭。而當時的英國多數人一天工
作１２個小時才能溫飽，平均壽命不超過５０歲，而都市化的結果造成各城市擁有
髒亂的市榮與巨大的貧民窟，這些情況並不會比當時的東亞諸國好到哪去。
至於明治維新，前面的推文有提到，其軍事上的成就主要是靠重稅與佔每年國家預
算一半的軍事支出。這種不正常發展的代價是明治前３０年農民暴動頻傳，國內
政局不安穩，以及民生產業發展遲緩。如果不是甲午戰爭後狠狠勒索了清朝５００
０萬銀兩（約等於當時日本三年的國家預算），日本能不能崛起還是個問題。
所謂富強，不是有槍有砲有工廠就好，而是要考慮人民生活水準、社會秩序、學術
等各種實質或抽象的面向。而且在考慮該過程是否會富強的同時，單純把某個時期
的結果作為所有時期發展的必然結果，反而會造成更多無法解釋的問題，比如今天
世界最強國是美國，照此結果我們是不是該說英王喬治三世真白癡，沒事放棄北美
十三州幹麻呢？（當時的北美十三州是要英國賠錢經營的，不加稅又不放棄的結果
將是嚴重拖累英國本國財政。）
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※ 編輯: chinese228 來自: 140.112.243.151 (01/03 06:56)
※ 編輯: chinese228 來自: 140.112.243.151 (01/03 06:57)
11F：推 SilverBullet:總之 歐洲人有種東方人所沒有的狠勁 01/03 11:03
12F：推 weibolin:推一下 01/03 11:10
13F：推 F16:推，以某人不怎樣就怎樣的前題所做的歷史推演實在太粗糙。 01/03 11:16
14F：推 Eventis:我曾經看過一個冷血的說法......@@ 01/03 15:14
15F：→ Eventis:與其說是資本主義剝削了底層的人,不如說, 01/03 15:15
16F：→ Eventis:因為工業制度增加的生產力養活了這群中下階層的人 01/03 15:17
17F：→ Eventis:(嚴重跑題的題外話)XD 01/03 15:18
18F：推 WYJ:推這篇 不過把北美十三”州”改一下會更好 01/04 22:48
19F：推 Swashbuckler:推 錯字再改一下會更有說服力 01/05 08:39
20F：→ astrocyte:光靠壓榨黑奴和農民是不會促進現代化的 01/06 00:24
21F：→ astrocyte:沒有文藝復興、科學革命、啟蒙時代，又怎麼會有工業革命 01/06 00:25
※ 編輯: chinese228 來自: 140.112.7.59 (01/07 03:45)
※ 編輯: chinese228 來自: 140.112.7.59 (01/07 06:28)