潛水艇浮出水面........ ※ 引述《pleiade (六翼天使)》之銘言： : 回garship兄的文章，真是獲益不少...... : ※ 引述《garship (想念妳已不只三天三夜)》之銘言： : : 先回在前面。綜觀閣下文章，以這一點最為可議，而這也是閣下文章的重心， : : 所以劣者只好先回在前頭。 : : 包括我在內的許多版友，對謙信戰略思維不敢苟同之處，在於他欠缺一套有系 : : 統的戰略規劃。就像我國戰略專家鈕先鍾所說，戰爭是為政治目的服務，戰爭 : : 之上有一大目的，因而衍生出不一樣的戰法和輔助謀略。譬如信長終其一生為 : : 「天下布武」努力，因此他首要之務是一統尾張、聯合家康、穩住信玄、接下 : : 來拿下美濃、與淺井聯姻、擁立足利義昭、掌握界港等等，都是為了「天下布 : : 武」這個大目的所展開的一系列戰爭和外交手段。 : : 但是謙信對自己的生涯缺乏規劃比較像是因時而動、隨性而為。如果謙信真有 : : 大志，那他必須更認真經略關東，譬如以一部份攻略來的土地作為上杉在關東 : : 的駐蹕處，立一大將為所司代（譬如內藤昌豐之於西上野），有計畫地持續攻 : : 略關東。但他沒有，使得上杉勢力無法在關東紮根，更無法有效牽制武田北條 : : ，徒然浪費軍力。 : : 而謙信對信濃的攻略也很可議，當然北信濃是戰略要地，但上杉插手的方法有 : : 很多種。如果是劣者，會以強大軍力陳列邊境，對武田行使威壓，一面派使者 : : 與武田談判，商量以北信濃做為雙方軍事緩衝區，建立數個小邦國（包括村上 : : 等等），同時對雙方納貢獻質。以信玄的精明，我相信他知道如何作取捨，是 : : 與上杉陷入拉鋸戰、還是各退一步分別求發展。如果謙信看得夠遠，那這一步 : : 棋將會使雙方得以解套，武田可以提早攻略美濃和駿遠、上杉也可放心對關東 : : 經略，但他選擇提出武田絕不能接受的條件：交還所有信濃侵攻所得領土。 : : 所以，謙信的動作，絕不能以所謂「大幅度變更」來掩飾他對戰略的短視，我 : : 絕非反謙信派，只是大家要就事論事。 : 在下也絕非擁謙信派，所以大家就事論事是絕對沒有問題的......^^ : 的確，謙信每個時期都有非常明確的戰略目標， : 這在下在前一篇文章就提過，所以不再贅述； : 但是就如garship兄所說的：他的戰略之間，沒有連接性， : 這是謙信跟上杉家勢力發展上頭最大最大的問題點， : 要說謙信在戰略上短視，當然無何不可，（在下個人認為這評語非常正確） : 但是在下只想強調一點：謙信好歹每個時期都有明確的戰略目標， : 絕對不是「像流寇一樣亂打一通，沒有既定方針脈絡可循」， : 只是他的每個戰略目標差距太大，沒辦法銜接得上， : 結果導致所有戰略目標都是「打到一半就丟下來」，徒然讓北條......etc.撿便宜。 沒有大戰略構想............. 或者說是大戰略構想不明確 : 謙信要吞掉北信濃，原因在於自保； : 謙信要征服關東，原因除了「關東管領」這個虛銜之外， : 當然也有想擴張自家領土、自家實力的野望存在， : 這邊在下都同意garship兄的說法， : 但是「在北信濃部分領土上建立小邦國」，這可就有待商榷： : 這個想法，跟當時關東的狀況非常的相似， : 也就是「一堆小邦國夾在關東三雄之間，靠外交手段求生」， : 然後靠這堆小邦國當兩大國之間的緩衝地帶， : 不過關東經驗顯示：這種作法，反而造成了一堆騎牆派的誕生， : 而當這堆小邦國打起來的時候，兩家出兵就會破壞北信濃的危險平衡、 : 不出兵的話，等到小邦國自相殘殺完、自動整合成一個新邦國的時候， : 不論是武田、是上杉，他們不會樂見一個新國家「卡」在那種戰略要道上。 當初毛利就是個好例子.........大內和尼子間的小邦國......... 話是沒錯.......... 但是可以保持住暫時的平衡的話 就可以將大兵從此地脫身了不是嗎?? 如此即可對一邊用兵 主要在此部份建立小邦國的目的並不是想要在此地求得永久和平 想要在兩強之間取得永久和平的確就如pleiade兄所說........ 但是兩強間可以避免直接衝突的方法很多 建立緩衝國有時候也是個相當好的手法之一 但是以謙信的外交政略手腕來說............似乎不見得好到哪裡去 : 信濃問題，卡在「武田不肯讓步、上杉也沒本錢讓步」， : 兩家之間的信濃問題一直卡到天正十年武田家滅亡、 : 上杉家（上杉景勝）派兵佔領部分北信濃，才獲得完美（？）的解決， : 信濃就猶如今日的中東半島，要怎麼解決信濃問題， : 除非靠有實權的將軍......etc.等擁有絕對決策權的人出面斡旋， : 不然實在很難想像這兩位都有擴張欲的仁兄能想出什麼好解決法...... : : 這點劣者完全贊同，但我相信建立可靠據點除了供應糧食之外，起碼有三個目的。 : : 第一，建立反北條軍事同盟軸心，藉由聯合作戰、演習、交換情報，包圍北條。 : : 第二，鞏固關東人心，使關東諸豪對上杉更有向心力。 : : 第三，在上杉與武田關係陷入低潮時，代替上杉主力牽制北條。 : 是的，這也是非常重要的一點： : 在箕輪城落城之後，武田家派重臣內藤昌豐進駐箕輪城， : 為的就是內政發展、軍事發展（武田關東方面攻略前哨站） : 以及外交發展（甲相同盟當時處於破滅狀態）等多方面的因素； : 如果說謙信也能效法武田家，在關東地區建立一個前哨站的話， : 或許謙信多年來的關東攻略，就不會落得「每次出兵都有建樹， : 但是一回家過冬，所有新領地又被人搶光光」的窘境。 : 而事實上，謙信也有一個據點：廄橋城（城主為北條高廣）， : 但是很不幸的，這位北條先生似乎跟謙信關係不怎麼好， : 而且在才能上頭，似乎也頗多力有未逮之處： : 謙信的自述（學研出版的書上有載，但是沒記載出處， : 如果需要出處，可能得請專研謙信的先進提供一下，抱歉......）提到 : 「......（前略）高廣雖然身為我的部將，但是獨斷專行的行為太多， : 有什麼大事也不向我稟報，結果導致佐竹、橫田（由良）家的背叛......（後略）」 : 可見事實上，謙信對廄橋城的統治力並不是很強， : 以致於不但北條高廣常常背叛（兩次），連關中諸族都是叛服無常。 : 所以除了關東缺乏據點這一點之外，謙信缺乏地方部將、 : 缺乏軍師、缺乏「忠心耿耿的有能部將」，這都是謙信的致命傷。 : 如果說謙信能把某個忠誠的有能部將換到廄橋城、 : 把北條景廣調到春日山當旗本的話， : 或許廄橋可以發展成上杉家在關東的據點， : 也不會讓謙信年年出兵關東，卻什麼都沒有得到。 : : 這一點劣者認為，除了戰爭，還有不同的處理方法，謙信公太拘泥道義了。 : 沒辦法，謙信這個人（說難聽一點）就是頑固， : 他認為「我答應了村上、小笠原，所以我就得負責把他們的領土搶回來」， : 更何況考慮到信濃的天險價值、戰略價值， 該捨的就應該要捨了........這的確是頑固.........同時也是短視 : 謙信不可能眼睜睜的看著武田吞下到手的肥鴨。 : 而最糟糕的是：除了戰爭，謙信似乎完全不知道用別的方法逼武田退出信濃， : 結果因為謙信的介入信濃事務， : 造成原本不應該這麼早開戰的武田、上杉之戰提早開鑼， : 也造成兩家的大量死傷、以及國力的過度消耗， : 同時也造成謙信、信玄兩人一起喪失了上洛制霸天下、稱霸關東的良機。 : : 這邊劣者更是不明所以，更認為閣下有把他人言論往偏鋒解讀，以利自己立論之嫌。 : : 當時關東尚有佐竹、結城、宇都宮、里見、成田、長野等邦國，山內上杉的確將關東 : : 主導權拱手讓給北條，但是北條仍無法制霸關東。謙信挾其威勢組成聯軍大敗北條， : : 如果武備之餘輔以文事，那麼北條勢力將會大為縮減。但謙信處理失當，使好不容易 : : 攻下的領土復歸北條，請問算不算「為北條所奪」？ : 在下在這邊的意見的確跟garship兄有出入， : 不過不是在下把您的言論往偏鋒解讀，而是在下基本立論就與您有差異： : 在下認為在河越夜戰大破三家（山內上杉、扇谷上杉、足利）聯軍之後， : 後北條氏不論在名、在實，都已經可稱為關東的霸主， : （如果在下沒有誤解的話，garship兄應該認為這只是讓北條聲威大振， : 並沒有造成北條關東霸業的確立？） : 而其他的小大名（結城、里見等）雖說有部分與北條氏不對盤， : 但是在關東，後北條氏的霸主地位已經確立，除非有另一個大型勢力介入， : 不然關東遲早會被後北條氏給蠶食鯨吞個乾乾淨淨。 : 而即使山內上杉氏以「過繼謙信」的方式，將關東管領一職讓給謙信， : 謙信所面對的，是必須「挫折關東霸主後北條氏的霸業」， : 而非「阻止後北條氏在關東稱霸」， : （因為對在下而言，「後北條氏的霸業確立」早於河越夜戰便已大功告成。） : 至於後來謙信在關東處理失當，無法用外交、內政手段有效削減北條勢力， : 甚至沒有辦法建立一個橋頭堡在關東，加上北條佔有地利， : 結果當謙信全軍打來，他故意打籠城戰消耗謙信的時間， : 等謙信回家休息，北條再全軍出動、搶回謙信打走的領地， : 最後結果，就是讓謙信年年出兵、卻沒有實質上的利益。 : 所以說「為北條所奪」，在在下看來，並不符合在下的想法： : 因為關東「原本就已經籠罩在北條的陰影下」， : 早在河越夜戰一戰失利的時候，關東就已經等於北條的囊中之物， : 謙信作的，是努力的想毀滅北條氏的霸業， : 把山內上杉氏失去的「關東霸權」以及「關東領土」搶回來，卻一直功敗垂成。 : : 我們不是謙信，當然不能預料他的每個想法，因此你的解讀是你的解讀，我亦同。 : 在下沒有異議...... : : 第二，古人距當時較近，我們為何要相信遠隔數百年之後、住在異國海島的你？ : : 第三，你認為這是「逸話」、「說書人渲染」，那劣者將在閣下之後以相同資料 : : 作立論根據時再加以評點。 : （抱歉，前面誤刪一行......） : 1.上杉家的「軍記物」沒幾本被認定為優質史料， : 除此之外，這些軍記物往往也是成於離謙信數十年、數百年後， : （比如上次謙信女性論的「當代記」，就是如此。） : 而且這些軍記物在經過傳抄時，往往都已經被加油添醋、 : 恐怕還有書被改得面目全非，（最佳例證：甲陽軍鑑） : 結果跑出數十個不同版本，內容還常常南轅北轍， : 因此在下認為這些東西被渲染的可能性極高。 : 2.在下沒有強迫大家一定要相信在下， : 只是在下認為「這個說法不太可靠，在下個人不採」， : 就如您剛剛說的：你的解讀是你的解讀，我亦同， : 在下僅單純「陳述」自己的看法，要不要採信，那是大家的自由。 : 3.（到文章最後再回） : : 而且閣下又曲解劣者語意，我從未說「只有」謙信喜歡野戰。 : : 我只說他喜歡野戰、善於野戰，閣下為何陷在下如此之深？ : 呃......糟了，在下又讓人誤會了...... : 在下沒有說您「認為只有謙信喜歡野戰」， : 而是因為您的原文寫「謙信喜歡野戰勝過攻城」， : 所以在下說「不只他，所有武將都喜歡野戰」， : 如果因此造成您感到不快，在下在此致歉。 : : 非也，包括飯田城等奧信濃領土是握在上杉之手的。 : 但北信濃「山谷入口處」（在下真的不知道那該怎麼說比較好......） 從在下手上的學研出武田信玄附圖中.......... 由信濃通往春日山城的路線的確是相當近的 上面有一個城叫做野(尸+九)城(抱歉打不出來......) 控制直接的連線北國街道.......... 而此城是插武田的旗幟嗎??似乎不是.......... : 控制在武田家之手，而且在川中島大戰之後， : 上杉家在奧信濃的威信（抱歉，套用電動術語）也受到了嚴重的威脅， : 如果武田真的想要打，只要趁著謙信在關東的時候出兵， : 絕對不是不可能「奇襲春日山城」成功。 : : 如果排除內亂，侵入越後的孔道有四：北信、上野、北越後、越中。 : : 但這不是越後獨有，試問哪一國附近沒有敵國？ : : 而謙信有效防堵了北越後、上野和越中，因此只有北信是「險地」。 : : 因此謙信只需在其他布置維和所需的基本軍力，重兵只需囤駐幾個要害即可。 : 上野有被有效防堵嗎？ : 到信玄晚年，內藤昌豐進駐箕輪城， : 箕輪城地理位置鄰接上杉家領地，而且地形類似北信濃： : 一樣都是細長的山谷型，如果採用騎兵隊奇襲，恐怕危險性不亞於北信濃， 我想注意一點 .............. 以騎兵隊奇襲...............這點是指打就跑嗎?? 還是想要籠城?? 以騎兵可是不能籠城的優^^;一般來說 : 但是唯一可資安慰的是：起碼箕輪城離春日山城有一段距離， : 不會演出「大型版桶狹間之戰」。 : 另外，越中的防堵，在下也必須稍稍打個問號， : 一直到天正四年他與本願寺光佐（顯如上人）和睦之後， : 他的出陣記錄，才不見「越中」、「一向一揆」等字眼， : （後來也曾經再度出兵越中，但是那次是為了打通前往加賀、能登的道路， : 已經不是為了鎮壓一向一揆而出兵。） : 隔壁鄰接著這麼一塊「高危險一向一揆區」， : 他的越中防堵，恐怕只是成功的堵住了武將，而沒有成功的連一向一揆一起堵住。 : 更何況越中守將（椎名先生）也有謀叛記錄， : 所以針對「越中已經防堵成功」，在下個人持保留態度。 : : 劣者說「易守難攻」，並沒有說他可以隨意出兵，並請閣下舉出易守難攻又好攻別人 : : 的領土。（我想只有群山環繞，由內向外開口寬、由外向內開口窄之地方擔得起。） : 這種領土基本上是不太可能存在的， : 在下也只是舉出越後這塊土地的優缺點，並沒有故意抓人包的意思。 : : 看來閣下認為這世上有完全利他的好事，而幹利人利己之事者，其心可議。 : ......（在下的國文造詣真的不行，又被誤解了......） : 在下並不認為這世上有完全利他的好事， : 而且在下也不認為「幹利人利己之事的人其心可議」， : 在下之所以舉出這一點，只是因為大部分人認為「謙信出兵北信濃， : 只是單純的為了幫助村上、小笠原等諸家」， : 所以在下才寫出自己的想法， : 認為「謙信搶北信濃，除了利他、還有利己」，請勿誤會。 : : 閣下在另篇文章，以武將言行錄以及未引出處的談話，企圖證明謙信為人。 : : 這與在下引用逸話一般。而這些資料也是出自前人記載，如果凡事都得「錄 : : 於正史」（更何況日本當時沒有正史）、「親聞親見」，那太史公也不用寫 : : 史記了，堯舜禪讓誰見過？劉邦項羽唱什麼歌他怎麼會知道？ : 日本本來就沒有正史，充其量不過是「一級史料」、「二級史料」的差別， : 而且就算是有正史的中國，「信史難求」，官修史書裡頭，謊話也比比皆是。 : 您引用逸話，在下只是說「這是逸話情節」，不能將之與正史混為一談， : 並不代表「這逸話沒有任何真實度，完全是虛構的」； : 在下自己引用逸話，也是基於這樣的態度： : 或許史實上沒發生過這種事情，但是最起碼的， : 在當時人的心目中，某人的形象就是這個樣子。 : 相信逸話中對某人形象的描述與否，取決於讀者個人，在下並沒有決定權， : 在下負責的，只是把逸話提出來供大家作為決斷參考罷了。 : 在下否定逸話情節，是因為「逸話的情節不見得等於史實」， : 所以在下反對「以川中島三太刀七太刀論上杉謙信之武勇」， : 但是如果說「逸話裡頭暗示某某是個什麼樣的人」， : 比如說「因為逸話裡頭說謙信送鹽給信玄， : 雖說不是史實，但是這表示謙信在那時代人心目中， : 是個非常俠義的武將」，這在下絕對不會覺得「逸話不可信」。 : 因為逸話多少可以反映出當時人對某人的觀點，所以在下不會完全不採。 -- ╔═══╮ ╭═══╮ ╔══╮╗╔═╗╔╗ ╔═══╗ ║ ╭╮║ ║ ═ ║ ║ ║║║ ╰╯║ ╚═╗╔╝ ║ ╰╯║ ║ ╔╗║ ║ ║ ║║ ║ ╔═╝╚╗ ╚═══╯ ╚═╝╚╝ ╚═╰═╝╰═══╯ ╚═══╝ --

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