潜水艇浮出水面........ ※ 引述《pleiade (六翼天使)》之铭言： : 回garship兄的文章，真是获益不少...... : ※ 引述《garship (想念你已不只三天三夜)》之铭言： : : 先回在前面。综观阁下文章，以这一点最为可议，而这也是阁下文章的重心， : : 所以劣者只好先回在前头。 : : 包括我在内的许多版友，对谦信战略思维不敢苟同之处，在於他欠缺一套有系 : : 统的战略规划。就像我国战略专家钮先锺所说，战争是为政治目的服务，战争 : : 之上有一大目的，因而衍生出不一样的战法和辅助谋略。譬如信长终其一生为 : : 「天下布武」努力，因此他首要之务是一统尾张、联合家康、稳住信玄、接下 : : 来拿下美浓、与浅井联姻、拥立足利义昭、掌握界港等等，都是为了「天下布 : : 武」这个大目的所展开的一系列战争和外交手段。 : : 但是谦信对自己的生涯缺乏规划比较像是因时而动、随性而为。如果谦信真有 : : 大志，那他必须更认真经略关东，譬如以一部份攻略来的土地作为上杉在关东 : : 的驻跸处，立一大将为所司代（譬如内藤昌丰之於西上野），有计画地持续攻 : : 略关东。但他没有，使得上杉势力无法在关东紮根，更无法有效牵制武田北条 : : ，徒然浪费军力。 : : 而谦信对信浓的攻略也很可议，当然北信浓是战略要地，但上杉插手的方法有 : : 很多种。如果是劣者，会以强大军力陈列边境，对武田行使威压，一面派使者 : : 与武田谈判，商量以北信浓做为双方军事缓冲区，建立数个小邦国（包括村上 : : 等等），同时对双方纳贡献质。以信玄的精明，我相信他知道如何作取舍，是 : : 与上杉陷入拉锯战、还是各退一步分别求发展。如果谦信看得够远，那这一步 : : 棋将会使双方得以解套，武田可以提早攻略美浓和骏远、上杉也可放心对关东 : : 经略，但他选择提出武田绝不能接受的条件：交还所有信浓侵攻所得领土。 : : 所以，谦信的动作，绝不能以所谓「大幅度变更」来掩饰他对战略的短视，我 : : 绝非反谦信派，只是大家要就事论事。 : 在下也绝非拥谦信派，所以大家就事论事是绝对没有问题的......^^ : 的确，谦信每个时期都有非常明确的战略目标， : 这在下在前一篇文章就提过，所以不再赘述； : 但是就如garship兄所说的：他的战略之间，没有连接性， : 这是谦信跟上杉家势力发展上头最大最大的问题点， : 要说谦信在战略上短视，当然无何不可，（在下个人认为这评语非常正确） : 但是在下只想强调一点：谦信好歹每个时期都有明确的战略目标， : 绝对不是「像流寇一样乱打一通，没有既定方针脉络可循」， : 只是他的每个战略目标差距太大，没办法衔接得上， : 结果导致所有战略目标都是「打到一半就丢下来」，徒然让北条......etc.捡便宜。 没有大战略构想............. 或者说是大战略构想不明确 : 谦信要吞掉北信浓，原因在於自保； : 谦信要征服关东，原因除了「关东管领」这个虚衔之外， : 当然也有想扩张自家领土、自家实力的野望存在， : 这边在下都同意garship兄的说法， : 但是「在北信浓部分领土上建立小邦国」，这可就有待商榷： : 这个想法，跟当时关东的状况非常的相似， : 也就是「一堆小邦国夹在关东三雄之间，靠外交手段求生」， : 然後靠这堆小邦国当两大国之间的缓冲地带， : 不过关东经验显示：这种作法，反而造成了一堆骑墙派的诞生， : 而当这堆小邦国打起来的时候，两家出兵就会破坏北信浓的危险平衡、 : 不出兵的话，等到小邦国自相残杀完、自动整合成一个新邦国的时候， : 不论是武田、是上杉，他们不会乐见一个新国家「卡」在那种战略要道上。 当初毛利就是个好例子.........大内和尼子间的小邦国......... 话是没错.......... 但是可以保持住暂时的平衡的话 就可以将大兵从此地脱身了不是吗?? 如此即可对一边用兵 主要在此部份建立小邦国的目的并不是想要在此地求得永久和平 想要在两强之间取得永久和平的确就如pleiade兄所说........ 但是两强间可以避免直接冲突的方法很多 建立缓冲国有时候也是个相当好的手法之一 但是以谦信的外交政略手腕来说............似乎不见得好到哪里去 : 信浓问题，卡在「武田不肯让步、上杉也没本钱让步」， : 两家之间的信浓问题一直卡到天正十年武田家灭亡、 : 上杉家（上杉景胜）派兵占领部分北信浓，才获得完美（？）的解决， : 信浓就犹如今日的中东半岛，要怎麽解决信浓问题， : 除非靠有实权的将军......etc.等拥有绝对决策权的人出面斡旋， : 不然实在很难想像这两位都有扩张欲的仁兄能想出什麽好解决法...... : : 这点劣者完全赞同，但我相信建立可靠据点除了供应粮食之外，起码有三个目的。 : : 第一，建立反北条军事同盟轴心，藉由联合作战、演习、交换情报，包围北条。 : : 第二，巩固关东人心，使关东诸豪对上杉更有向心力。 : : 第三，在上杉与武田关系陷入低潮时，代替上杉主力牵制北条。 : 是的，这也是非常重要的一点： : 在箕轮城落城之後，武田家派重臣内藤昌丰进驻箕轮城， : 为的就是内政发展、军事发展（武田关东方面攻略前哨站） : 以及外交发展（甲相同盟当时处於破灭状态）等多方面的因素； : 如果说谦信也能效法武田家，在关东地区建立一个前哨站的话， : 或许谦信多年来的关东攻略，就不会落得「每次出兵都有建树， : 但是一回家过冬，所有新领地又被人抢光光」的窘境。 : 而事实上，谦信也有一个据点：厩桥城（城主为北条高广）， : 但是很不幸的，这位北条先生似乎跟谦信关系不怎麽好， : 而且在才能上头，似乎也颇多力有未逮之处： : 谦信的自述（学研出版的书上有载，但是没记载出处， : 如果需要出处，可能得请专研谦信的先进提供一下，抱歉......）提到 : 「......（前略）高广虽然身为我的部将，但是独断专行的行为太多， : 有什麽大事也不向我禀报，结果导致佐竹、横田（由良）家的背叛......（後略）」 : 可见事实上，谦信对厩桥城的统治力并不是很强， : 以致於不但北条高广常常背叛（两次），连关中诸族都是叛服无常。 : 所以除了关东缺乏据点这一点之外，谦信缺乏地方部将、 : 缺乏军师、缺乏「忠心耿耿的有能部将」，这都是谦信的致命伤。 : 如果说谦信能把某个忠诚的有能部将换到厩桥城、 : 把北条景广调到春日山当旗本的话， : 或许厩桥可以发展成上杉家在关东的据点， : 也不会让谦信年年出兵关东，却什麽都没有得到。 : : 这一点劣者认为，除了战争，还有不同的处理方法，谦信公太拘泥道义了。 : 没办法，谦信这个人（说难听一点）就是顽固， : 他认为「我答应了村上、小笠原，所以我就得负责把他们的领土抢回来」， : 更何况考虑到信浓的天险价值、战略价值， 该舍的就应该要舍了........这的确是顽固.........同时也是短视 : 谦信不可能眼睁睁的看着武田吞下到手的肥鸭。 : 而最糟糕的是：除了战争，谦信似乎完全不知道用别的方法逼武田退出信浓， : 结果因为谦信的介入信浓事务， : 造成原本不应该这麽早开战的武田、上杉之战提早开锣， : 也造成两家的大量死伤、以及国力的过度消耗， : 同时也造成谦信、信玄两人一起丧失了上洛制霸天下、称霸关东的良机。 : : 这边劣者更是不明所以，更认为阁下有把他人言论往偏锋解读，以利自己立论之嫌。 : : 当时关东尚有佐竹、结城、宇都宫、里见、成田、长野等邦国，山内上杉的确将关东 : : 主导权拱手让给北条，但是北条仍无法制霸关东。谦信挟其威势组成联军大败北条， : : 如果武备之余辅以文事，那麽北条势力将会大为缩减。但谦信处理失当，使好不容易 : : 攻下的领土复归北条，请问算不算「为北条所夺」？ : 在下在这边的意见的确跟garship兄有出入， : 不过不是在下把您的言论往偏锋解读，而是在下基本立论就与您有差异： : 在下认为在河越夜战大破三家（山内上杉、扇谷上杉、足利）联军之後， : 後北条氏不论在名、在实，都已经可称为关东的霸主， : （如果在下没有误解的话，garship兄应该认为这只是让北条声威大振， : 并没有造成北条关东霸业的确立？） : 而其他的小大名（结城、里见等）虽说有部分与北条氏不对盘， : 但是在关东，後北条氏的霸主地位已经确立，除非有另一个大型势力介入， : 不然关东迟早会被後北条氏给蚕食鲸吞个乾乾净净。 : 而即使山内上杉氏以「过继谦信」的方式，将关东管领一职让给谦信， : 谦信所面对的，是必须「挫折关东霸主後北条氏的霸业」， : 而非「阻止後北条氏在关东称霸」， : （因为对在下而言，「後北条氏的霸业确立」早於河越夜战便已大功告成。） : 至於後来谦信在关东处理失当，无法用外交、内政手段有效削减北条势力， : 甚至没有办法建立一个桥头堡在关东，加上北条占有地利， : 结果当谦信全军打来，他故意打笼城战消耗谦信的时间， : 等谦信回家休息，北条再全军出动、抢回谦信打走的领地， : 最後结果，就是让谦信年年出兵、却没有实质上的利益。 : 所以说「为北条所夺」，在在下看来，并不符合在下的想法： : 因为关东「原本就已经笼罩在北条的阴影下」， : 早在河越夜战一战失利的时候，关东就已经等於北条的囊中之物， : 谦信作的，是努力的想毁灭北条氏的霸业， : 把山内上杉氏失去的「关东霸权」以及「关东领土」抢回来，却一直功败垂成。 : : 我们不是谦信，当然不能预料他的每个想法，因此你的解读是你的解读，我亦同。 : 在下没有异议...... : : 第二，古人距当时较近，我们为何要相信远隔数百年之後、住在异国海岛的你？ : : 第三，你认为这是「逸话」、「说书人渲染」，那劣者将在阁下之後以相同资料 : : 作立论根据时再加以评点。 : （抱歉，前面误删一行......） : 1.上杉家的「军记物」没几本被认定为优质史料， : 除此之外，这些军记物往往也是成於离谦信数十年、数百年後， : （比如上次谦信女性论的「当代记」，就是如此。） : 而且这些军记物在经过传抄时，往往都已经被加油添醋、 : 恐怕还有书被改得面目全非，（最佳例证：甲阳军监） : 结果跑出数十个不同版本，内容还常常南辕北辙， : 因此在下认为这些东西被渲染的可能性极高。 : 2.在下没有强迫大家一定要相信在下， : 只是在下认为「这个说法不太可靠，在下个人不采」， : 就如您刚刚说的：你的解读是你的解读，我亦同， : 在下仅单纯「陈述」自己的看法，要不要采信，那是大家的自由。 : 3.（到文章最後再回） : : 而且阁下又曲解劣者语意，我从未说「只有」谦信喜欢野战。 : : 我只说他喜欢野战、善於野战，阁下为何陷在下如此之深？ : 呃......糟了，在下又让人误会了...... : 在下没有说您「认为只有谦信喜欢野战」， : 而是因为您的原文写「谦信喜欢野战胜过攻城」， : 所以在下说「不只他，所有武将都喜欢野战」， : 如果因此造成您感到不快，在下在此致歉。 : : 非也，包括饭田城等奥信浓领土是握在上杉之手的。 : 但北信浓「山谷入口处」（在下真的不知道那该怎麽说比较好......） 从在下手上的学研出武田信玄附图中.......... 由信浓通往春日山城的路线的确是相当近的 上面有一个城叫做野(尸+九)城(抱歉打不出来......) 控制直接的连线北国街道.......... 而此城是插武田的旗帜吗??似乎不是.......... : 控制在武田家之手，而且在川中岛大战之後， : 上杉家在奥信浓的威信（抱歉，套用电动术语）也受到了严重的威胁， : 如果武田真的想要打，只要趁着谦信在关东的时候出兵， : 绝对不是不可能「奇袭春日山城」成功。 : : 如果排除内乱，侵入越後的孔道有四：北信、上野、北越後、越中。 : : 但这不是越後独有，试问哪一国附近没有敌国？ : : 而谦信有效防堵了北越後、上野和越中，因此只有北信是「险地」。 : : 因此谦信只需在其他布置维和所需的基本军力，重兵只需囤驻几个要害即可。 : 上野有被有效防堵吗？ : 到信玄晚年，内藤昌丰进驻箕轮城， : 箕轮城地理位置邻接上杉家领地，而且地形类似北信浓： : 一样都是细长的山谷型，如果采用骑兵队奇袭，恐怕危险性不亚於北信浓， 我想注意一点 .............. 以骑兵队奇袭...............这点是指打就跑吗?? 还是想要笼城?? 以骑兵可是不能笼城的优^^;一般来说 : 但是唯一可资安慰的是：起码箕轮城离春日山城有一段距离， : 不会演出「大型版桶狭间之战」。 : 另外，越中的防堵，在下也必须稍稍打个问号， : 一直到天正四年他与本愿寺光佐（显如上人）和睦之後， : 他的出阵记录，才不见「越中」、「一向一揆」等字眼， : （後来也曾经再度出兵越中，但是那次是为了打通前往加贺、能登的道路， : 已经不是为了镇压一向一揆而出兵。） : 隔壁邻接着这麽一块「高危险一向一揆区」， : 他的越中防堵，恐怕只是成功的堵住了武将，而没有成功的连一向一揆一起堵住。 : 更何况越中守将（椎名先生）也有谋叛记录， : 所以针对「越中已经防堵成功」，在下个人持保留态度。 : : 劣者说「易守难攻」，并没有说他可以随意出兵，并请阁下举出易守难攻又好攻别人 : : 的领土。（我想只有群山环绕，由内向外开口宽、由外向内开口窄之地方担得起。） : 这种领土基本上是不太可能存在的， : 在下也只是举出越後这块土地的优缺点，并没有故意抓人包的意思。 : : 看来阁下认为这世上有完全利他的好事，而干利人利己之事者，其心可议。 : ......（在下的国文造诣真的不行，又被误解了......） : 在下并不认为这世上有完全利他的好事， : 而且在下也不认为「干利人利己之事的人其心可议」， : 在下之所以举出这一点，只是因为大部分人认为「谦信出兵北信浓， : 只是单纯的为了帮助村上、小笠原等诸家」， : 所以在下才写出自己的想法， : 认为「谦信抢北信浓，除了利他、还有利己」，请勿误会。 : : 阁下在另篇文章，以武将言行录以及未引出处的谈话，企图证明谦信为人。 : : 这与在下引用逸话一般。而这些资料也是出自前人记载，如果凡事都得「录 : : 於正史」（更何况日本当时没有正史）、「亲闻亲见」，那太史公也不用写 : : 史记了，尧舜禅让谁见过？刘邦项羽唱什麽歌他怎麽会知道？ : 日本本来就没有正史，充其量不过是「一级史料」、「二级史料」的差别， : 而且就算是有正史的中国，「信史难求」，官修史书里头，谎话也比比皆是。 : 您引用逸话，在下只是说「这是逸话情节」，不能将之与正史混为一谈， : 并不代表「这逸话没有任何真实度，完全是虚构的」； : 在下自己引用逸话，也是基於这样的态度： : 或许史实上没发生过这种事情，但是最起码的， : 在当时人的心目中，某人的形象就是这个样子。 : 相信逸话中对某人形象的描述与否，取决於读者个人，在下并没有决定权， : 在下负责的，只是把逸话提出来供大家作为决断参考罢了。 : 在下否定逸话情节，是因为「逸话的情节不见得等於史实」， : 所以在下反对「以川中岛三太刀七太刀论上杉谦信之武勇」， : 但是如果说「逸话里头暗示某某是个什麽样的人」， : 比如说「因为逸话里头说谦信送盐给信玄， : 虽说不是史实，但是这表示谦信在那时代人心目中， : 是个非常侠义的武将」，这在下绝对不会觉得「逸话不可信」。 : 因为逸话多少可以反映出当时人对某人的观点，所以在下不会完全不采。 -- ╔═══╮ ╭═══╮ ╔══╮╗╔═╗╔╗ ╔═══╗ ║ ╭╮║ ║ ═ ║ ║ ║║║ ╰╯║ ╚═╗╔╝ ║ ╰╯║ ║ ╔╗║ ║ ║ ║║ ║ ╔═╝╚╗ ╚═══╯ ╚═╝╚╝ ╚═╰═╝╰═══╯ ╚═══╝ --

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