※ 引述《BASICA (二楞子)》之銘言： : ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言： : : → BASICA: 至於學界的事情我知道的很少、是是非非沒辦法跟你聊 05/15 21:41 : : 這裡我稍微提一下，這裡講得很簡單，可能忽略很多細節 : : 西方哲學的發展到了十九世紀左右基本上就是日耳曼民族掌握話語權 : : 到了二十世紀弗雷格，胡賽爾，佛洛伊德等， : : 這幾位著名哲學家都是受布倫坦諾和波爾查諾的影響 : : 到了納粹興起，迫害維也納學圈，維也納學圈成員四散， : : 這之後才比較有英美分析和當代歐陸的區分的情況 : : (郭博文說的) : : 更之後我認為最大的分歧是在對科學的態度以及從什麼角度切入探討科學的問題上 : : (雖然要拉脈絡可以從康德拉下來) : : 很簡單很簡單的說英美分析和當代歐陸的差異(不是本文重點因此略帶過) : : 就是對於科學的態度 : : 歐陸比較是站在科學外批判科學的問題並帶出不同於科學的方法論 : : 英美比較是站在科學內部針對科學本身問題進行批判和改進 : : 這是在西方哲學的發展 : : 當然現在又有匯流的情況，我認為這倒是好事就是了 : : 回到中國以及台灣兩邊的問題 : : 台灣的狀況，台灣在日治時期的一票知識分子和中產階級在國民黨來台灣後大都被幹掉了 : : 1945之後取而代之的是國民黨從中國帶到台灣的知識分子 : : 中國在清朝末年遇到的是什麼? 如何回應西方文化霸權 : : 所謂的中體西用和全盤西化之爭 : 你很認真。首先中國有九流十家，儒家在漢朝之後獨尊儒術，在秦朝獨稱法家，其實都是 : 表面上談一套實際上作另一套。我認為中國人沒有真正統一在儒家思想過。 : 而且中國人歷史上也不是沒有吸收過外國文化，例如佛教、國樂、中醫藥都有學習過 : 外國事物，只是都成功把他本土化。至少千百年後我們認為那是中國佛教不是印度佛教。 : 社會上、政治圈內，我們只是拿儒家作為話術拿來談談說說而已。 佛教和十九世紀遇到的問題不同 佛教傳入漢文化還是以漢文化為主體 但是漢文化核心改變了不少而且也發生了流血事變和鎮壓(三武滅佛) 十九世紀的情況是不得不以西方文明的成果作為社會運作的基礎 文化主體性完全不同 : 中體西用、嚴格意義上你不應該解釋成和新儒家學派有關係。例如這樣主張的人、 中體西用立場上最有系統論述而且最有勢力和影響力的是新儒家 : 譬如像是我，只是單純認為中國文化有獨特性適應性，任何文化來都可以吸收同化他。 : 他單純是中國人學習西方文化應該怎麼走法的問題。至少近百年來現代化就是西化！ : 以前中國人認為衣冠髮型姓名字號不可以改（不然跟你拼命！）。現代人取洋名 : 穿西服早就成為風氣。 : 全盤西化怎麼樣不可取？如果心態都是外國的月亮比較圓、心態上都是外國的東西更優秀 : 我是非常反對的。具體上我認為人應該要認清楚自己讀的書主要以中文書為主要。 : : 指的是在不得不引入科學和民主(其實應該換成資本主義會比較好)作為社會運作基礎 : : 漢文化該如何自處 : : 所謂的全盤西化指的是在不得引入科學和民主的情況下 : : 漢文化核心至少要做一部分改變才是 : 我恰好學過經濟學。我不知道你所謂的資本主義是什麼？你考究過這個詞句嗎？ 社會學的書一堆 : 歷史上剛剛有這個字的時候、其實他是貶意的。現代用資本主義這個字，至少實行上 : 我們配合法律和經濟面修正控制他。 : 其實我認為社會主義比較好！科學跟民主我認為是一個精神跟方法。把他的那套 基本上在近年的全球化浪潮下歐洲那些社會主義都倒向資本主義 這也導致了歐洲極右派興起，美國川普上台 : 中國化就好了。至於漢文化，他就像是一個人會有新陳代謝人生會起起伏伏 : 一般。 : : 來到台灣的主要就自由派 : : 中體西用認為引入科學和民主不需改變漢文化核心， : : 更甚者極端一點的認為科學和民主不能被漢文化核心所用棄之不用也無所謂 : : 哲學界代表有當代新儒家和黨國意識形態，後來三民主義黨國意識形態瓦解 : : 當代新儒家在哲學界也快要被淘汰了(就算如此還是有不小的影響力) : : 細部論戰可以看一下這篇； http://0rz.tw/a4UR1 : : 以及這一篇； http://0rz.tw/3m2lo (第一段是為了補充這篇，怕你看不懂) : : 只是說，就算當代新儒家尋找歐陸和漢學試圖延續壽命，那在怎麼弄都還是假的 : : 若不從本質下手，頂多只會增加歐陸學圈的成就而已，並不會替該學閥延長多長壽命 : : 談到這裡是有點岔題就是了 : : 好，你說要支持中體西用，那你如何處理科學和民主背後核心價值的問題? : 核心價值？那個不需要處理。科學民主的引進跟輸血一般，血型配對過對方沒有傳染病 民主的背後是社會契約論 社會契約論的背後是什麼? 每個人平等，以簽約的方式把權力交給政府 至於這個平等，右派的自由主義和左派的社會主義談法不同 儒家強調的是什麼? 上位階級如何統治下位階級 就論這點，核心出發點就完全不同 科學背後是古希臘哲學以來的思維方式之一 我就舉一個簡單的例子 哲學強調普遍化，系統化 看到個別特殊的問題，尋求不同特殊例子背後共通的原理原則，並且拉高層次， 接著再由不同角度切入探討整套體系不同面向的問題 之後再提出可以實際操作的做法，落實到不同層次的處理 漢文化沒這些東西 有的只有把問題簡化為個人道德，背後在以君王統治技術做操作 表面再以德行解釋 這種思維方式就注定開展不出資本主義和自然科學 沒有科學精神要談如何嫁接，能嫁接的只是技術， 而且就算嫁接但沒有背後的思維方式和理解架構 那西方只要在一個小變化，這種嫁接勢必又要重來一次 而且越嫁接差距越大，越難追上西方 : 或者說有傳染病但是我後來免疫復原了。就OK。假設說國人事實上也不感覺這一套有什 : 麼令人不方便不舒服。就等於嫁接移植成功。其他的問題回到中國人本質上是什麼？ : 一百年兩百年還是同化對方的新東西變成自己的傳統。 2014年的318社運就是中體西用失敗的例子 自由派的立場是反黑箱，獨派的立場是反中國，左派的立場是反服貿 這幾個訴求背後的理論來源是什麼? 自由主義，民族主義，社會主義 這些都是啟蒙運動以降整個社會運作必須要的支柱 堅持中體西用保守派的回應是什麼? 好比寫出這篇； https://www.haixia-info.com/articles/6742.html 弄出103歷史課綱微調爭議 在民間到處推廣讀經運動 提高國高中國文文言文比例，將近七成 在課綱的調整上十二年國教國文科目時數最多 把中國文化基本教材列入必修 等等..... 事實上就是人民不再信奉中體西用那套東西，那套東西也不能用 保守派想要藉著以往建構的政府體制和機器重回他們想要的時代罷了 這是文明衝突的例子 這些還叫做中體西用適應的良好喔...... 要真正同化那些東西至少得好好的吸收並內化才行，但中體西用是做不到這點的 : : 當代新儒家就是一個很明顯的反例 : : 你能做得比他好嗎? 能不犯他們犯的錯誤嗎? : : 再來是提到道統 : : 假如以道統來唸西洋哲學史會遇到什麼狀況? : 我不是說難聽話：道統這東西我事實上不管他。我的觀念中沒有那種東西。 : 很可能堯舜孔子也沒道統觀念。 有 http://www.nknu.edu.tw/~jingxue/100/download/101jing/101010.pdf : 春秋有道德倫常上的指導意義。頂多相當於他經學史學分不清楚。這個歷史家道德趣味 : 太重。總是藉著史事說理。 : 至於史觀，我粗略知道各種史觀大意。道統史觀就算是一種史觀也非主流。不管他就會自 : 己消失不見了。 這不就等於你認同道統史觀只剩某種文學上的價值? 實際的歷史學領域根本不採用這方法 : : 這裡舉個例子(這例子是我自己念書時產生的狀況)；例如德國觀念論 : : 德國觀念論出現代時代，英國也有蘇格蘭學派，後來蘇格蘭學派敵不過德國觀念論就失勢 : : ，但到了今日，要做科哲，蘇格蘭學派也許會碰到，但從道統論來看這些東西就會被視而 : : 不見。 : : 再來是德國觀念論十九世紀的產物，在十八世紀的啟蒙運動，大陸理性主義主要是在法國 : : ，法國也有自己的啟蒙運動，十九世紀德國觀念論興起，到了二十世紀以後才有當代法國 : : 哲學出現，若以道統論來看那法國這一百年就完全空白。 : : 又好比說德國觀念論是綜合經驗主義和理性主義，但是在十八世紀時也有法國啟蒙運動， : : 好比盧梭，伏爾泰，巴斯卡等等......這些，若從道統繼承觀點來看這些人通通都會被忽 : : 略。 : : 道統繼承方式不要說現代社會，就連念西哲史的念法都會出現很大問題，以及這種道統繼 : : 承的東西，其實是很排斥其他不認同道統或相異其道統的東西的。 : : 假若是拿西方發展出來的歷史方法來看中國朝代； : : 我就隨便抓一篇 : : https://www.thenewslens.com/article/28690 : : 好比這篇 : : 這篇還不是歷史系科班出身寫的 : : 這東西就不是道統史觀能夠理解的 : : ...................... : : 像這些，方法論相比總是有優勝劣汰，除非是尋找到方法論無法所及的地方 : : 好比說質性就能處理量化無法處理的地方，以及能確實處理量化的某些問題和盲點 : : 這才能被保留而且有價值並持續發展 : : 但道統史觀不是阿 : : 完全是被西方歷史方法論遠遠的甩在後面的 : : 只剩某種文學的價值而已 -- --

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