※ 引述《BASICA (二楞子)》之铭言： : ※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : : → BASICA: 至於学界的事情我知道的很少、是是非非没办法跟你聊 05/15 21:41 : : 这里我稍微提一下，这里讲得很简单，可能忽略很多细节 : : 西方哲学的发展到了十九世纪左右基本上就是日耳曼民族掌握话语权 : : 到了二十世纪弗雷格，胡赛尔，佛洛伊德等， : : 这几位着名哲学家都是受布伦坦诺和波尔查诺的影响 : : 到了纳粹兴起，迫害维也纳学圈，维也纳学圈成员四散， : : 这之後才比较有英美分析和当代欧陆的区分的情况 : : (郭博文说的) : : 更之後我认为最大的分歧是在对科学的态度以及从什麽角度切入探讨科学的问题上 : : (虽然要拉脉络可以从康德拉下来) : : 很简单很简单的说英美分析和当代欧陆的差异(不是本文重点因此略带过) : : 就是对於科学的态度 : : 欧陆比较是站在科学外批判科学的问题并带出不同於科学的方法论 : : 英美比较是站在科学内部针对科学本身问题进行批判和改进 : : 这是在西方哲学的发展 : : 当然现在又有汇流的情况，我认为这倒是好事就是了 : : 回到中国以及台湾两边的问题 : : 台湾的状况，台湾在日治时期的一票知识分子和中产阶级在国民党来台湾後大都被干掉了 : : 1945之後取而代之的是国民党从中国带到台湾的知识分子 : : 中国在清朝末年遇到的是什麽? 如何回应西方文化霸权 : : 所谓的中体西用和全盘西化之争 : 你很认真。首先中国有九流十家，儒家在汉朝之後独尊儒术，在秦朝独称法家，其实都是 : 表面上谈一套实际上作另一套。我认为中国人没有真正统一在儒家思想过。 : 而且中国人历史上也不是没有吸收过外国文化，例如佛教、国乐、中医药都有学习过 : 外国事物，只是都成功把他本土化。至少千百年後我们认为那是中国佛教不是印度佛教。 : 社会上、政治圈内，我们只是拿儒家作为话术拿来谈谈说说而已。 佛教和十九世纪遇到的问题不同 佛教传入汉文化还是以汉文化为主体 但是汉文化核心改变了不少而且也发生了流血事变和镇压(三武灭佛) 十九世纪的情况是不得不以西方文明的成果作为社会运作的基础 文化主体性完全不同 : 中体西用、严格意义上你不应该解释成和新儒家学派有关系。例如这样主张的人、 中体西用立场上最有系统论述而且最有势力和影响力的是新儒家 : 譬如像是我，只是单纯认为中国文化有独特性适应性，任何文化来都可以吸收同化他。 : 他单纯是中国人学习西方文化应该怎麽走法的问题。至少近百年来现代化就是西化！ : 以前中国人认为衣冠发型姓名字号不可以改（不然跟你拼命！）。现代人取洋名 : 穿西服早就成为风气。 : 全盘西化怎麽样不可取？如果心态都是外国的月亮比较圆、心态上都是外国的东西更优秀 : 我是非常反对的。具体上我认为人应该要认清楚自己读的书主要以中文书为主要。 : : 指的是在不得不引入科学和民主(其实应该换成资本主义会比较好)作为社会运作基础 : : 汉文化该如何自处 : : 所谓的全盘西化指的是在不得引入科学和民主的情况下 : : 汉文化核心至少要做一部分改变才是 : 我恰好学过经济学。我不知道你所谓的资本主义是什麽？你考究过这个词句吗？ 社会学的书一堆 : 历史上刚刚有这个字的时候、其实他是贬意的。现代用资本主义这个字，至少实行上 : 我们配合法律和经济面修正控制他。 : 其实我认为社会主义比较好！科学跟民主我认为是一个精神跟方法。把他的那套 基本上在近年的全球化浪潮下欧洲那些社会主义都倒向资本主义 这也导致了欧洲极右派兴起，美国川普上台 : 中国化就好了。至於汉文化，他就像是一个人会有新陈代谢人生会起起伏伏 : 一般。 : : 来到台湾的主要就自由派 : : 中体西用认为引入科学和民主不需改变汉文化核心， : : 更甚者极端一点的认为科学和民主不能被汉文化核心所用弃之不用也无所谓 : : 哲学界代表有当代新儒家和党国意识形态，後来三民主义党国意识形态瓦解 : : 当代新儒家在哲学界也快要被淘汰了(就算如此还是有不小的影响力) : : 细部论战可以看一下这篇； http://0rz.tw/a4UR1 : : 以及这一篇； http://0rz.tw/3m2lo (第一段是为了补充这篇，怕你看不懂) : : 只是说，就算当代新儒家寻找欧陆和汉学试图延续寿命，那在怎麽弄都还是假的 : : 若不从本质下手，顶多只会增加欧陆学圈的成就而已，并不会替该学阀延长多长寿命 : : 谈到这里是有点岔题就是了 : : 好，你说要支持中体西用，那你如何处理科学和民主背後核心价值的问题? : 核心价值？那个不需要处理。科学民主的引进跟输血一般，血型配对过对方没有传染病 民主的背後是社会契约论 社会契约论的背後是什麽? 每个人平等，以签约的方式把权力交给政府 至於这个平等，右派的自由主义和左派的社会主义谈法不同 儒家强调的是什麽? 上位阶级如何统治下位阶级 就论这点，核心出发点就完全不同 科学背後是古希腊哲学以来的思维方式之一 我就举一个简单的例子 哲学强调普遍化，系统化 看到个别特殊的问题，寻求不同特殊例子背後共通的原理原则，并且拉高层次， 接着再由不同角度切入探讨整套体系不同面向的问题 之後再提出可以实际操作的做法，落实到不同层次的处理 汉文化没这些东西 有的只有把问题简化为个人道德，背後在以君王统治技术做操作 表面再以德行解释 这种思维方式就注定开展不出资本主义和自然科学 没有科学精神要谈如何嫁接，能嫁接的只是技术， 而且就算嫁接但没有背後的思维方式和理解架构 那西方只要在一个小变化，这种嫁接势必又要重来一次 而且越嫁接差距越大，越难追上西方 : 或者说有传染病但是我後来免疫复原了。就OK。假设说国人事实上也不感觉这一套有什 : 麽令人不方便不舒服。就等於嫁接移植成功。其他的问题回到中国人本质上是什麽？ : 一百年两百年还是同化对方的新东西变成自己的传统。 2014年的318社运就是中体西用失败的例子 自由派的立场是反黑箱，独派的立场是反中国，左派的立场是反服贸 这几个诉求背後的理论来源是什麽? 自由主义，民族主义，社会主义 这些都是启蒙运动以降整个社会运作必须要的支柱 坚持中体西用保守派的回应是什麽? 好比写出这篇； https://www.haixia-info.com/articles/6742.html 弄出103历史课纲微调争议 在民间到处推广读经运动 提高国高中国文文言文比例，将近七成 在课纲的调整上十二年国教国文科目时数最多 把中国文化基本教材列入必修 等等..... 事实上就是人民不再信奉中体西用那套东西，那套东西也不能用 保守派想要藉着以往建构的政府体制和机器重回他们想要的时代罢了 这是文明冲突的例子 这些还叫做中体西用适应的良好喔...... 要真正同化那些东西至少得好好的吸收并内化才行，但中体西用是做不到这点的 : : 当代新儒家就是一个很明显的反例 : : 你能做得比他好吗? 能不犯他们犯的错误吗? : : 再来是提到道统 : : 假如以道统来念西洋哲学史会遇到什麽状况? : 我不是说难听话：道统这东西我事实上不管他。我的观念中没有那种东西。 : 很可能尧舜孔子也没道统观念。 有 http://www.nknu.edu.tw/~jingxue/100/download/101jing/101010.pdf : 春秋有道德伦常上的指导意义。顶多相当於他经学史学分不清楚。这个历史家道德趣味 : 太重。总是藉着史事说理。 : 至於史观，我粗略知道各种史观大意。道统史观就算是一种史观也非主流。不管他就会自 : 己消失不见了。 这不就等於你认同道统史观只剩某种文学上的价值? 实际的历史学领域根本不采用这方法 : : 这里举个例子(这例子是我自己念书时产生的状况)；例如德国观念论 : : 德国观念论出现代时代，英国也有苏格兰学派，後来苏格兰学派敌不过德国观念论就失势 : : ，但到了今日，要做科哲，苏格兰学派也许会碰到，但从道统论来看这些东西就会被视而 : : 不见。 : : 再来是德国观念论十九世纪的产物，在十八世纪的启蒙运动，大陆理性主义主要是在法国 : : ，法国也有自己的启蒙运动，十九世纪德国观念论兴起，到了二十世纪以後才有当代法国 : : 哲学出现，若以道统论来看那法国这一百年就完全空白。 : : 又好比说德国观念论是综合经验主义和理性主义，但是在十八世纪时也有法国启蒙运动， : : 好比卢梭，伏尔泰，巴斯卡等等......这些，若从道统继承观点来看这些人通通都会被忽 : : 略。 : : 道统继承方式不要说现代社会，就连念西哲史的念法都会出现很大问题，以及这种道统继 : : 承的东西，其实是很排斥其他不认同道统或相异其道统的东西的。 : : 假若是拿西方发展出来的历史方法来看中国朝代； : : 我就随便抓一篇 : : https://www.thenewslens.com/article/28690 : : 好比这篇 : : 这篇还不是历史系科班出身写的 : : 这东西就不是道统史观能够理解的 : : ...................... : : 像这些，方法论相比总是有优胜劣汰，除非是寻找到方法论无法所及的地方 : : 好比说质性就能处理量化无法处理的地方，以及能确实处理量化的某些问题和盲点 : : 这才能被保留而且有价值并持续发展 : : 但道统史观不是阿 : : 完全是被西方历史方法论远远的甩在後面的 : : 只剩某种文学的价值而已 -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.237.33.126 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/W-Philosophy/M.1494906190.A.82E.html ※ 编辑: kuopohung (36.237.33.126), 05/16/2017 11:59:44