我要重申， 我並不在跟誰爭執死刑制度的正當性， 而是社約論是否能作為反對死刑制度的論據。 我的立場是不能，更精確說是不相干， 亦即社約論既不支持也不反對死刑的正當與否。 從而，把問題拉到自由主義拉到資本主義拉到平等原則拉到代議政治， 都扯太遠了。 當然你要將前述觀念拉進來作為你的大前題也不是不行， 但說真的， 你可能需要更多的文字量說明這些概念如何輔佐社約論證成死刑的不正當， 否則下面拉哩拉雜引了一大段， 遮掉或不遮掉， 都沒有弱化或強化你對「社約論與死刑不具正當性」的主張， 越看越不懂引這麼多幹嘛， 還不如不要提，直接切正題。 ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言： : ※ 引述《Augusta (賤民有賤民的選擇....)》之銘言： : : 我只點出你誤解之處就好。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 1.洛克與霍布斯在談"state"這詞時是啟蒙時代的意涵， : : 跟現代的意涵是不太一樣的(雖然我們中文還是翻「政府論」)， : : 直接理解成「政府」有問題。 : : 那時候的state比較是相對於野蠻的文明狀態的共同體(community)概念。 : : 2.社會契約論固然是因為洛克、霍布斯和盧梭而有名， : : 但社會契約論早就已經發展到比啟蒙時代還要精緻的程度， : : 我已講過，羅爾斯的正義理論也是種社會契約論。 : 羅爾斯是自由主義的學者，他處理的是資本主義過渡擴張問題 : 一般來說自由主義分成四個時期 : 1.洛克 (順便處理英國在北美殖民地正當性的問題) : 2.彌爾 : 3.柏林 (最主要的工作是回應共產主義) : 4.羅爾斯 (處理資本主義過渡擴張的問題) : 對於平等，左派右派有不同的看法 : "因此，自由主義通常被認為暗含一種平等主義。因為就其本質而言，他對個人的尊重 : 同等的施予每一個人。偏袒本身就是不寬容，擴大某一個人的空間就縮小其他人的空間 : 。在完美的自由主義住宅區，不管裝飾花園的人照侏儒塑像多麼多樣化， : 花園大小的尺寸完全相同。" : <<保守主義>>羅傑。史庫頓 著，王皖強 譯 p325 2001年第三版 : "同樣是對自由的，自我實現的個人強調，既構成了米爾頓。弗里德曼關於私有財產 : 的自發秩序基礎，也是卡爾。馬克思全面共產主義幽靈的基礎。在馬克思那裡， : 由於私有財產以及資產階級的(也就是說，自由主義的)國家制度同時消亡，所以人 : 的自由得到保障。" : <<保守主義>>羅傑。史庫頓 著，王皖強 譯 p326 2001年第三版 : 自由主義也是追求每個人平等，但這個平等是指每個人被平對待的權利 : 對馬克思而言，自由主義的生產方式是資本主義 : 從理論發展史來談，也的確是自由主義產生資本主義， : 而社會主義和共產主義則是針對資本主義造成的不平等提出批判 : 認為自由主義只是形式上的平等，並非實質平等 : 然後社會主義和共產主義之間的關係 : https://www.youtube.com/watch?v=aFulH2gbqyo : 這場哲五討論可以看看，本文不會牽涉到左派內部的討論 : 我從平等下去抓沒錯，而這光譜裡可能只有保守主義無法被納入 : 因為保守主義追求傳統，追求權威，但是受到社會主義的衝擊， : 所以向自由主義靠攏並吸收了其論點，只是把自由主義的目的當作手段而已， : 我是把它和自由主義當作內部的不同來看待就是了。 : 然後提到政府，古典社會契約論的代議士是社會契約論實踐上不得不的作法 : 當然代議士一樣會有濫權的問題以及在實際實踐上又是另外一種壓迫人民的階級 : 當有更好的做法可以到更平等的時候，那代議士的設計就可以被取代了不是嗎? : 至少我接觸過的審議式民主就是這樣執行的。 你打算從不同政治意識形態的平等下去抓什麼來證成社約論否定死刑的正當性？ 看不懂。 我隱約理解是， 你認為社會主義比自由主義更平等？ 審議式民主比代議民主更平等？ 是否更平等其實還有討論餘地啦！ 但讓我們聚焦在社約論與死刑的關係， 社會主義與審議式民主縱使比較平等，然後呢？ 死刑的正當性在於對於生命與人性尊嚴的想像， 如果一個共同體不把人命想像成是神聖與絕對的， 平等也會是場殘酷的殺戮。 所以關鍵還是在共同體對於對於生命與人性尊嚴的想像。 這就是我所謂看不懂你幹嘛把論述拉這麼遠之處。 另外，別說保守主義， 更遠古希臘的極刑有流放與死刑兩種， 如果不是城邦公民，異邦人和奴隸還不配接受死刑。 甚至對蘇格拉底來說，死刑要比流放來得有尊嚴。 因此共同體與死刑的議題並不是在共同體的政體是否平等， 直接從生命本質去思考即可。 : 回到死刑，假若從平等，至少是把每個人同等對待的角度來看待 : 死刑會造成什麼問題? 剝奪生命權，那麼是否就等於由政府否認他們的人格權? : 這問題和奴隸制不容於社會契約論的觀點是一樣的， : 若是簽一個合約，是放棄人格權，那麼假如是奴隸他應該沒有簽約的資格， : 若是承認了他之前簽定的合約就等同承認他是有人格權，他是人不是奴隸， : 矛盾的問題在這裡。 平等的問題前面已回答了， 平等得出的結論可能是每個人的生命都很珍貴， 也可能是每個人的生命都很賤。 今天我們一起參與一場遊戲，我們每人一條命， 約定只要被抓到就要退出遊戲， 你不退出遊戲，會有個裁判強迫你退出。 我想你這樣會比較了解社約論的平等確實與國家執行死刑的正當性與否無關吧？ 至於奴隸，所以你提到奴隸是用來類推嗎？ 若是，類推是很弱的論證方式，我也不想失焦跟你比對這樣的類推是否恰當。 最後，剝奪生命權是否就等於否認人格權？ 我的答案是否定的。 生命權是生命權，人格權是人格權， 字面上就是兩碼事，法律定義上也是不一樣的， 這應該不需要我多加說明了吧？ 同樣可以以蘇格拉底為例， 古希臘人執行死刑的目的並不在剝奪生命， 而是抹殺犯罪者在城邦中的社會關係， 因此犯罪者可以選擇流亡代替死刑， 但這意味著犯罪者選擇了生命而放棄了人格， 所以蘇格拉底拒絕出奔。 因此共同體成員達成一個在特定狀況可以剝奪彼此生命的共識， 並不等於強迫成員放棄自己作為立約主體的人格。 : 你提到的自殺不屬於這裡的討論範圍，然後教唆他人加工自殺，一般而言這屬於他殺 : 既然殺人都是錯的，教唆他人加工自殺也應當是如此。 所以你的立場是安樂死也是錯的嘍？ 即使是事前已簽下願意接受安樂死的承諾亦然？ 這邊講加工自殺不是我國刑法狹義的加工自殺， 而是廣義的事實上的、倫理上的加工自殺行為。 若你有些許遲疑， 表示你應該也意識到問題不在他殺，而是生命的價值。 : : ......我看你其他哲學領域的PO文(主要是知識論吧？)算有些水準， : : 但跨到倫理學、法學與政治學，前面這段覺得整個崩壞掉...... : : 平等是一個大議題，左派右派是一個大議題， : : 代議政治是一個大議題，死刑是另一個大議題， : : 有關係，卻也沒那麼緊密， : : 參在一起就變成是在秀術語的泛論...... : 秀術語? 你才是沒頭沒腦的搬出一堆術語吧 我的術語在哪？XDD 你具體指出來給我看......也就無知之幕而已吧？ 我應該很壓抑地用基本的語言在論述， 可沒又左派又右派地冒出一堆內涵很複雜的概念推砌。 : : 簽約→奴隸→死刑，這也跳太快了， : : 我看不懂你是怎麼串在一起的， : : 不知道該怎麼回應。 : : 其實一個簡化的狀況去比對思考： : : 你覺得得被害者同意的加工自殺在邏輯上是荒謬的嗎？ : : 如果不是， : : 授權國家在某些狀況下可以把自己殺死這回事就無所謂邏輯上有問題， : : 在無知之幕下， : : 去個性化的主體們都同意當主體間的不特定某人在揭開無知之幕後， : : 成為陷入某種特定生命處境的特定主體時， : : 共同體可以抹除這個主體的生命， : 然後你這裡拿了一堆當代歐陸的術語亂套? 承前，我自己都看不出哪來的歐陸哲學的術語？XDD : : 就更沒有邏輯荒謬的問題。 : : 如果是，我也不知道說什麼。 : : 嗯，只能說你的倫理學還停留在啟蒙時代甚至中世紀。 : : 畢竟對自殺的人來說，荒謬的不是自己， : : 而是覺得他荒謬的這個世界中的他者。 : : 最後， : : 我尊重你想為廢除死刑辯護的激動心情， : : 但死刑的正當性是否違反社會契約論， : : 在倫理學面上可以有更精緻的分析與討論。 : : 今天社會契約論就算不能否定死刑的正當性， : : 不代表死刑就是正當的，你可以再想想是否有其他論據。 : : 你仍要堅持社會契約論可以用來反對死刑也可以， : : 但你前述有關社會契約論的論述真的讓人感覺還停留在比18世紀更早的年代...... : : 當然， : : 如果你要講的是從啟蒙時代的社約論看當代的死刑， : : 或許說得通？ : : 但其實啟蒙時代幾個大家的社約論上承基督教的神人之約， : : 可能比你所理解的還要精微...... : : 而且， : : 就算你自信你深得洛克、霍布斯還盧梭的精髓， : : 但原封不動地拿早被政治學與法學當作純係托古之用的骨董理論來主張， : : 幹嘛呢？我們在這裡是在討論現實議題，不是為積點在寫學位論文...... : 然後，就算念哲學也要懂西哲史，並不是說當代有個德沃金有個羅爾斯 : 之前的哲學史就不用念了，這樣你根本不會懂羅爾斯德沃金他們想幹嘛。 : 你舉的羅爾斯正是把以賽亞。柏林提出的兩種自由化成自由和平等對立 : 來回應資本主義過渡擴張的問題。 : 然後，無知之幕並不足以作為支持死刑的理由， : 無知之幕指的是在不考慮階級，地位，而是在每個人都是最原初狀態會做出什麼選擇， : 那個選擇就被視為基準點，這本身還是平等的概念。 : 既然是平等，那你怎麼從這裡論證國家威權或是父權制度呢? : 死刑存在的理由是國家威權和家父長制作為基礎論證的。 : 這點你要怎麼處理? 你若沒有處理那你也沒辦法宣稱你支持死刑。 我從頭到尾都沒說我要用無知之幕支持死刑啊， 你要不要在靜下心來從頭看一遍？ 虧我最後一段還強調我尊重你一聽到死刑汗毛就豎起的激動...... --

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