我要重申， 我并不在跟谁争执死刑制度的正当性， 而是社约论是否能作为反对死刑制度的论据。 我的立场是不能，更精确说是不相干， 亦即社约论既不支持也不反对死刑的正当与否。 从而，把问题拉到自由主义拉到资本主义拉到平等原则拉到代议政治， 都扯太远了。 当然你要将前述观念拉进来作为你的大前题也不是不行， 但说真的， 你可能需要更多的文字量说明这些概念如何辅佐社约论证成死刑的不正当， 否则下面拉哩拉杂引了一大段， 遮掉或不遮掉， 都没有弱化或强化你对「社约论与死刑不具正当性」的主张， 越看越不懂引这麽多干嘛， 还不如不要提，直接切正题。 ※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : ※ 引述《Augusta (贱民有贱民的选择....)》之铭言： : : 我只点出你误解之处就好。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 1.洛克与霍布斯在谈"state"这词时是启蒙时代的意涵， : : 跟现代的意涵是不太一样的(虽然我们中文还是翻「政府论」)， : : 直接理解成「政府」有问题。 : : 那时候的state比较是相对於野蛮的文明状态的共同体(community)概念。 : : 2.社会契约论固然是因为洛克、霍布斯和卢梭而有名， : : 但社会契约论早就已经发展到比启蒙时代还要精致的程度， : : 我已讲过，罗尔斯的正义理论也是种社会契约论。 : 罗尔斯是自由主义的学者，他处理的是资本主义过渡扩张问题 : 一般来说自由主义分成四个时期 : 1.洛克 (顺便处理英国在北美殖民地正当性的问题) : 2.弥尔 : 3.柏林 (最主要的工作是回应共产主义) : 4.罗尔斯 (处理资本主义过渡扩张的问题) : 对於平等，左派右派有不同的看法 : "因此，自由主义通常被认为暗含一种平等主义。因为就其本质而言，他对个人的尊重 : 同等的施予每一个人。偏袒本身就是不宽容，扩大某一个人的空间就缩小其他人的空间 : 。在完美的自由主义住宅区，不管装饰花园的人照侏儒塑像多麽多样化， : 花园大小的尺寸完全相同。" : <<保守主义>>罗杰。史库顿 着，王皖强 译 p325 2001年第三版 : "同样是对自由的，自我实现的个人强调，既构成了米尔顿。弗里德曼关於私有财产 : 的自发秩序基础，也是卡尔。马克思全面共产主义幽灵的基础。在马克思那里， : 由於私有财产以及资产阶级的(也就是说，自由主义的)国家制度同时消亡，所以人 : 的自由得到保障。" : <<保守主义>>罗杰。史库顿 着，王皖强 译 p326 2001年第三版 : 自由主义也是追求每个人平等，但这个平等是指每个人被平对待的权利 : 对马克思而言，自由主义的生产方式是资本主义 : 从理论发展史来谈，也的确是自由主义产生资本主义， : 而社会主义和共产主义则是针对资本主义造成的不平等提出批判 : 认为自由主义只是形式上的平等，并非实质平等 : 然後社会主义和共产主义之间的关系 : https://www.youtube.com/watch?v=aFulH2gbqyo : 这场哲五讨论可以看看，本文不会牵涉到左派内部的讨论 : 我从平等下去抓没错，而这光谱里可能只有保守主义无法被纳入 : 因为保守主义追求传统，追求权威，但是受到社会主义的冲击， : 所以向自由主义靠拢并吸收了其论点，只是把自由主义的目的当作手段而已， : 我是把它和自由主义当作内部的不同来看待就是了。 : 然後提到政府，古典社会契约论的代议士是社会契约论实践上不得不的作法 : 当然代议士一样会有滥权的问题以及在实际实践上又是另外一种压迫人民的阶级 : 当有更好的做法可以到更平等的时候，那代议士的设计就可以被取代了不是吗? : 至少我接触过的审议式民主就是这样执行的。 你打算从不同政治意识形态的平等下去抓什麽来证成社约论否定死刑的正当性？ 看不懂。 我隐约理解是， 你认为社会主义比自由主义更平等？ 审议式民主比代议民主更平等？ 是否更平等其实还有讨论余地啦！ 但让我们聚焦在社约论与死刑的关系， 社会主义与审议式民主纵使比较平等，然後呢？ 死刑的正当性在於对於生命与人性尊严的想像， 如果一个共同体不把人命想像成是神圣与绝对的， 平等也会是场残酷的杀戮。 所以关键还是在共同体对於对於生命与人性尊严的想像。 这就是我所谓看不懂你干嘛把论述拉这麽远之处。 另外，别说保守主义， 更远古希腊的极刑有流放与死刑两种， 如果不是城邦公民，异邦人和奴隶还不配接受死刑。 甚至对苏格拉底来说，死刑要比流放来得有尊严。 因此共同体与死刑的议题并不是在共同体的政体是否平等， 直接从生命本质去思考即可。 : 回到死刑，假若从平等，至少是把每个人同等对待的角度来看待 : 死刑会造成什麽问题? 剥夺生命权，那麽是否就等於由政府否认他们的人格权? : 这问题和奴隶制不容於社会契约论的观点是一样的， : 若是签一个合约，是放弃人格权，那麽假如是奴隶他应该没有签约的资格， : 若是承认了他之前签定的合约就等同承认他是有人格权，他是人不是奴隶， : 矛盾的问题在这里。 平等的问题前面已回答了， 平等得出的结论可能是每个人的生命都很珍贵， 也可能是每个人的生命都很贱。 今天我们一起参与一场游戏，我们每人一条命， 约定只要被抓到就要退出游戏， 你不退出游戏，会有个裁判强迫你退出。 我想你这样会比较了解社约论的平等确实与国家执行死刑的正当性与否无关吧？ 至於奴隶，所以你提到奴隶是用来类推吗？ 若是，类推是很弱的论证方式，我也不想失焦跟你比对这样的类推是否恰当。 最後，剥夺生命权是否就等於否认人格权？ 我的答案是否定的。 生命权是生命权，人格权是人格权， 字面上就是两码事，法律定义上也是不一样的， 这应该不需要我多加说明了吧？ 同样可以以苏格拉底为例， 古希腊人执行死刑的目的并不在剥夺生命， 而是抹杀犯罪者在城邦中的社会关系， 因此犯罪者可以选择流亡代替死刑， 但这意味着犯罪者选择了生命而放弃了人格， 所以苏格拉底拒绝出奔。 因此共同体成员达成一个在特定状况可以剥夺彼此生命的共识， 并不等於强迫成员放弃自己作为立约主体的人格。 : 你提到的自杀不属於这里的讨论范围，然後教唆他人加工自杀，一般而言这属於他杀 : 既然杀人都是错的，教唆他人加工自杀也应当是如此。 所以你的立场是安乐死也是错的喽？ 即使是事前已签下愿意接受安乐死的承诺亦然？ 这边讲加工自杀不是我国刑法狭义的加工自杀， 而是广义的事实上的、伦理上的加工自杀行为。 若你有些许迟疑， 表示你应该也意识到问题不在他杀，而是生命的价值。 : : ......我看你其他哲学领域的PO文(主要是知识论吧？)算有些水准， : : 但跨到伦理学、法学与政治学，前面这段觉得整个崩坏掉...... : : 平等是一个大议题，左派右派是一个大议题， : : 代议政治是一个大议题，死刑是另一个大议题， : : 有关系，却也没那麽紧密， : : 参在一起就变成是在秀术语的泛论...... : 秀术语? 你才是没头没脑的搬出一堆术语吧 我的术语在哪？XDD 你具体指出来给我看......也就无知之幕而已吧？ 我应该很压抑地用基本的语言在论述， 可没又左派又右派地冒出一堆内涵很复杂的概念推砌。 : : 签约→奴隶→死刑，这也跳太快了， : : 我看不懂你是怎麽串在一起的， : : 不知道该怎麽回应。 : : 其实一个简化的状况去比对思考： : : 你觉得得被害者同意的加工自杀在逻辑上是荒谬的吗？ : : 如果不是， : : 授权国家在某些状况下可以把自己杀死这回事就无所谓逻辑上有问题， : : 在无知之幕下， : : 去个性化的主体们都同意当主体间的不特定某人在揭开无知之幕後， : : 成为陷入某种特定生命处境的特定主体时， : : 共同体可以抹除这个主体的生命， : 然後你这里拿了一堆当代欧陆的术语乱套? 承前，我自己都看不出哪来的欧陆哲学的术语？XDD : : 就更没有逻辑荒谬的问题。 : : 如果是，我也不知道说什麽。 : : 嗯，只能说你的伦理学还停留在启蒙时代甚至中世纪。 : : 毕竟对自杀的人来说，荒谬的不是自己， : : 而是觉得他荒谬的这个世界中的他者。 : : 最後， : : 我尊重你想为废除死刑辩护的激动心情， : : 但死刑的正当性是否违反社会契约论， : : 在伦理学面上可以有更精致的分析与讨论。 : : 今天社会契约论就算不能否定死刑的正当性， : : 不代表死刑就是正当的，你可以再想想是否有其他论据。 : : 你仍要坚持社会契约论可以用来反对死刑也可以， : : 但你前述有关社会契约论的论述真的让人感觉还停留在比18世纪更早的年代...... : : 当然， : : 如果你要讲的是从启蒙时代的社约论看当代的死刑， : : 或许说得通？ : : 但其实启蒙时代几个大家的社约论上承基督教的神人之约， : : 可能比你所理解的还要精微...... : : 而且， : : 就算你自信你深得洛克、霍布斯还卢梭的精髓， : : 但原封不动地拿早被政治学与法学当作纯系托古之用的骨董理论来主张， : : 干嘛呢？我们在这里是在讨论现实议题，不是为积点在写学位论文...... : 然後，就算念哲学也要懂西哲史，并不是说当代有个德沃金有个罗尔斯 : 之前的哲学史就不用念了，这样你根本不会懂罗尔斯德沃金他们想干嘛。 : 你举的罗尔斯正是把以赛亚。柏林提出的两种自由化成自由和平等对立 : 来回应资本主义过渡扩张的问题。 : 然後，无知之幕并不足以作为支持死刑的理由， : 无知之幕指的是在不考虑阶级，地位，而是在每个人都是最原初状态会做出什麽选择， : 那个选择就被视为基准点，这本身还是平等的概念。 : 既然是平等，那你怎麽从这里论证国家威权或是父权制度呢? : 死刑存在的理由是国家威权和家父长制作为基础论证的。 : 这点你要怎麽处理? 你若没有处理那你也没办法宣称你支持死刑。 我从头到尾都没说我要用无知之幕支持死刑啊， 你要不要在静下心来从头看一遍？ 亏我最後一段还强调我尊重你一听到死刑汗毛就竖起的激动...... --

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