作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
看板W-Philosophy
標題Fw: [討論] 哲學和科學與宗教的概論
時間Fri Jun 12 19:50:40 2015
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作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席) 看板: PublicIssue
標題: Fw: [問卦] 算命其實是一種統計學的八卦
時間: Mon Apr 13 01:44:59 2015
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作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 算命其實是一種統計學的八卦
時間: Sun Apr 12 06:47:39 2015
※ 引述《lonelyboy616 (R.I.P)》之銘言：
: 台灣人喜歡算命
: 其中又以八字和紫薇有很多人相信
: 紫微斗數更是能算出一個人今年的流年運勢
: 到底是誰這麼厲害可以搞出紫薇斗數這種東西的?
: 而且以前的時辰會隨著季節變化而不一樣
: 這樣算出來的紫薇還會準嗎?
: 有沒有算命其實是種統計學的八卦?
要談這個前先來看一下架構:
自由意志/決定論/宿命論
1.自由意志對抗的是決定論
2.最早的決定論是神學的討論，不過奧古斯丁的自由意志和現代的自由意志不太一樣
3.自然科學興起後取代了神學的地位，能否形成科學的自然法則看的是因果律
變成說人如何在自然法則之下有自由的可能?
4.若無自由意志那也沒有任何的責任和法律可言
5.當代哲學家提出軟性決定論，在大範圍內決定，在小範圍內有選擇的能力
好比(舉例)口渴時有兩杯水可以選擇喝其中一杯，這就是有自由意志，
但人一定會口渴
6.人被假設為有自由意志
7.宿命論則是更極端的決定論，連命運都是被決定的，這東西常常和神祕主義掛再一起談
算命就是這類的東西
8.統計一般來說屬於科學，若用來解釋人的行為上，
會在一般的情況下和人的自由意志對立，
8.1.而且實際實務上在解釋人的行為上也不見得準
這問題好比經濟學的經濟預測，或是馬克思歷史唯物論的解釋，或是一堆心理學預測
等等...常常是失效的，也有另外說法是因為變因太多少考慮其他因素
而導致預測失敗
9.算命宣稱的科學有比經濟學或是心理學還科學嗎? 就算是一樣好了算命一定會準嗎?
他的理論來源若無法清楚的解釋難道可信度會高嗎?
10.為什麼一堆人說算命是偽科學? 因為他們宣稱自己是科學，但用的方法論以及理論
都非科學，而是神祕主義，這東西本來就不是科學
11.算命是某人連什麼時候發生什麼事都能算出來而且不能更改，這東西有任何可信度嗎?
12.在西方文化，啟蒙運動以來的精神就是宗教退位由人類的理智掌控和解釋世界
算命這東西則是訴諸神明或是蒙昧，這是啟蒙運動要掃除的東西
PS: 西方已經走了300~400年以上了，台灣要多久才能跟上? 還在算命?
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/PublicIssue/M.1427143357.A.4A8.html
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※ 編輯: kuopohung (36.237.44.118), 04/12/2015 06:54:38
1F：推 LinFan: 西方還是一堆人在排星座命盤啦 沒比較高級 04/12 06:52
2F：→ ga037588: 西方占星術現在還是很風行，精巧也不輸東方。 04/12 06:54
3F：推 a1122334424: 算命有宣稱是科學歐? 04/12 07:04
4F：→ a1122334424: 我覺得一堆哩哩摳摳自稱是科學根本就是蠢 04/12 07:04
5F：→ kuopohung: 統計學不就是科學嗎? 04/12 07:05
6F：→ kuopohung: 標題是什麼? 已經默認算命是統計學了吧 04/12 07:05
7F：噓 cpz: 五行這東西幾千年 300多年算個屌 不要拿出來讓人笑 04/12 07:05
8F：→ cpz: 中國五行這東西 連中醫都有 無聊 以管窺天 04/12 07:06
中醫嗎? 不要拿中醫護航
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Confucianism/M.1397760492.A.FC8.html
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1408860228.A.317.html
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1408895864.A.2F2.html
中醫早就被西醫甩開了，尤其是理論研究上，
只是中醫有些東西還是當代科學無法理解而且又有實證基礎所以才保留而已
若論功能與效用是不如西醫的
9F：→ a1122334424: 我是覺得是反串嘿 我覺得拿這在執業或是"會"的人 04/12 07:07
10F：→ a1122334424: 出來宣稱 "OO認為XX是科學"會比較有說服力 04/12 07:08
11F：→ a1122334424: 我不是只是科學這件事有說服力 是指宣稱是科學的說法 04/12 07:09
12F：噓 cpz: 你寫的東西是有寫啥嗎? 根本沒人推 自爽文 XDDDDDDDDDDDDD 04/12 07:22
那我就按照中醫的理論問你
氣虛字面上的解釋就是氣不足，多少氣以下叫做氣不足? 人體有多少氣? 哪幾種氣?
氣不足也會有程度之別，好比極低，偏低，低等等...之類的
那有什麼測量以及劑量標準呢?
若沒這些測量和劑量標準又是怎麼用藥的? 又是憑藉什麼治療的?
13F：噓 cpz: 等你學過中國五行這知識再來跟人嘴 04/12 07:25
14F：推 Waterpig: 五行勒 科科 04/12 07:25
15F：推 dustree: 不科學不代表不需存在 大家對喜歡看電視明星講垃報話啊 04/12 07:52
文學和藝術也不是自然科學，他還是需要存在沒錯
但是算命是什麼? 屬於這類嗎? 不是吧
16F：→ andrew43: 看到五行就笑了。 04/12 07:53
17F：噓 cpz: 有什麼好笑 中國命理的基礎就是五行 04/12 07:57
甲午戰爭後就已經證明中國那套知識體系以及文化是不行的了你還要再吵一次嗎?
18F：噓 cpz: 甲午戰爭跟命理有啥關係? 04/12 07:59
19F：→ cpz: 你是不是社會組的啊 (笑) 04/12 08:00
到處跳針嗎?
甲午戰爭打的是什麼? 知識體系以及背後的文化
中國連日本都輸，文化和知識體系也輸
然後你提個五行和中醫來替算命護航?
中醫我還不敢這樣說
但算命就只是未啟蒙的文化為了理解和掌控未來
但又沒有進步的知識體系和好的思維方式作為工具
而使用的訴諸神祕蒙昧的東西而已
當有更好的知識體系，那東西早就該被清除了。
20F：噓 cpz: 不管八字還是紫微的基礎都是五行生剋制化 有啥好笑的? 04/12 08:04
金生水是吧?
那你拿鈉丟入水裡看看會不會產生更多的水?
※ 編輯: kuopohung (36.237.44.118), 04/12/2015 08:10:50
21F：→ wen17: 你a一下他文章就知道了 04/12 08:09
22F：噓 cpz: 戰爭跟命理有啥關啊 你的邏輯 社會組逆?? 04/12 08:10
23F：→ wen17: 她等等會跟你說水非水 五行的水代稱某些性質 04/12 08:11
24F：推 z66336: 命理 五行 講這種東西 你社會組膩 04/12 08:18
25F：推 andrew43: 樓上小心，不要侮辱社會組了。 04/12 08:23
26F：噓 e52155: 你知道國際醫學協會是承認針灸有療效嗎？金屬加熱變液態， 04/12 08:40
27F：→ e52155: 拿水滋養植物，用木頭生火，燒光一切歸為塵土，內含礦物 04/12 08:40
28F：→ e52155: 質，這樣說有開心了嗎？ 有實證沒數據表示有什麼現在還沒 04/12 08:41
29F：→ e52155: 找到的關聯，這種東西是要研究不是死命的反對，沒數據沒 04/12 08:41
30F：→ e52155: 實證的假設都可以提出討論，這種有實證沒數據就放棄？崇洋 04/12 08:41
31F：→ e52155: 媚外。 04/12 08:41
32F：→ kuopohung: 我有否定中醫的所有價值嗎? 04/12 08:42
33F：→ kuopohung: 看文章也看清楚一點 04/12 08:42
34F：噓 cpz: 崇洋媚外 +1 112哲學系教授說過東方的思考方式跟西方不同 04/12 08:42
35F：→ wen17: 有療效你要找到為何有療效可以推廣的方法啊 04/12 08:43
36F：→ cpz: 是指看事情角度和分類歸類方面 貶低中國人幾千年的智慧 04/12 08:43
37F：→ wen17: 我就舉一個中醫的藥材吧 蟬蛻 中醫宣稱他有某些效果(的確) 04/12 08:43
38F：→ wen17: 但是用的理由很明顯是錯的 能治小兒夜啼->因為蟬晚上不叫 04/12 08:44
39F：→ cpz: 中國五行的理論 可是經過上千年 多少人的努力 才有這精華 04/12 08:44
40F：→ wen17: 能治創傷口->因為蟬整天摩擦翅膀都不會受傷 04/12 08:44
41F：噓 turgnev: 存在即是證明，何賴理論支持？否則愛的理論又是什麼？ 04/12 08:45
42F：→ wen17: 其他諸如此類的例子還有很多 04/12 08:45
43F：→ wen17: 你沒有理論就不能類推其他你暫時不知道的東西啊 04/12 08:45
44F：→ cpz: 孔子也說過 不知命 無以為君子 04/12 08:46
45F：→ cpz: 看這版一堆搞笑的就很想笑 前幾天還酸吳志揚智商不到70 04/12 08:46
46F：→ wen17: 孔子還講過君子遠庖廚 唯小人與女子難養哩 04/12 08:46
47F：→ wen17: 偽科學最愛的就是訴諸XX權威 而不肯有邏輯的討論 04/12 08:47
48F：→ cpz: 結果吳他112法律+律師牌 那考不到律師的啟不是?? 這版酸民 04/12 08:47
49F：→ cpz: 最多 尤其知識不足要愛貶低酸他人的 XDDDDDDDDDDDDDDD 04/12 08:47
50F：→ onishinjo: 其實君子遠庖廚不是孔子說的 但我知道你想說什麼啦 04/12 08:50
51F：推 cat5672: 這些東西 把它們當作工具就行了 就跟機械一樣 04/12 08:50
52F：→ cat5672: 把它當作一種信仰然後再選擇要不要依靠或反對都很不務實 04/12 08:56
53F：噓 lamda: 裡中醫的討論要不要去看過一輪，沒見過厲害的中醫師 04/12 09:57
我沒完全否定中醫的價值，而是認為中醫雖有實證經驗但理論是有問題的
54F：→ lamda: 是你的見解太差，不是中醫的問題。光經脈穴道在遠古沒有 04/12 09:58
55F：→ lamda: 儀器輔助的條件下，古人可以做出完整的紀錄就已經是 04/12 09:58
56F：→ lamda: 很了不起的事了，西醫要透過儀器的發明驗證經脈存在的話， 04/12 09:59
57F：→ lamda: 最起碼還要再經過一百年 04/12 09:59
58F：→ lamda: 還有練氣功練出有特異功能的人我親眼見過，也驗證過 04/12 10:00
59F：→ lamda: 無形的能量世界確實存在，當西醫還停留在：儀器無法驗證 04/12 10:00
60F：→ lamda: 以及無法被量化研究方法驗證者就代表不存在的落伍思惟時 04/12 10:01
61F：→ lamda: 事實上是，因為西方的儀器與研究方法都不夠精密，因此 04/12 10:01
62F：→ lamda: 尚未達到能夠證明的程度，勉強要靠科學進行研究的話 04/12 10:02
63F：→ lamda: 大概只能只質性方法，所以，你請質性研究大師去做中醫跟 04/12 10:02
64F：→ lamda: 占卜的田野調查，會發現很多驚人的事實，這是那些搞半吊子 04/12 10:03
65F：→ lamda: 量化研究的人無法接受的 04/12 10:03
66F：→ kuopohung: 樓上又懂質性研究田野調查了? 04/12 10:06
67F：推 lamda: 你那麼喜歡講科學觀點的話，你去查一ken wilber 這號人物 04/12 10:07
68F：→ lamda: 他實際進行過許多宗教流派的精神修練，並進行比較 04/12 10:07
69F：→ lamda: 他本身是心理學大師背景出身的，他說東方這種流派的驗證 04/12 10:08
宗教是什麼?
1.現世是痛苦的(但道教不否認現世)
2.有一個理想的世界(天堂，仙界，涅槃，淨土，ETC...)
3.如何到達這世界?(這裡界牽涉到自由意志和決定論的問題)
4.用什麼方式?(粗略分成依靠自己的力量或其他力量)
5.真的有2.這種東西嗎?
5.1這個時候才是用邏輯檢驗，科學驗證等等...但這塊在近代哲學以來被打臉打得很慘
5.2還有一條路經就是神秘經驗，但只有在信仰到某一個層次才能體驗，並沒有普遍性
6.宗教組織與宗教教條
7.影響社會文化層面
你拿5.2這條證明中醫?
中醫是什麼? 號稱醫學對吧?
醫學是否需要具備普遍性? 還只是某些個人體驗就好了?
而這些個人體驗還可以用宗教方式背書?
然後這種體驗只需某位知名甚至不知名的權威背書就好了?
你把這篇下載拿去給正牌的中醫師看，看他們會怎麼看你的推文
說真的，一堆中醫師也在做醫學實驗除了要精進他們的理論之外，
也是要破除被一般人貼上你這裡的推文的那些標籤拉
70F：→ lamda: 關鍵在於質性體驗，而非量化數據，以他自己親身體驗的心得 04/12 10:08
然後質性和田野調查等社會研究法你也沒概念是吧
71F：→ lamda: 來說，這些宗教流派描寫的境界確實存在，當然他的質性論證 04/12 10:08
72F：→ lamda: 要不要信也是個人自由，不過他很強調，你必須親自去體驗 04/12 10:09
73F：→ lamda: 才會知道是不是真的。這是一個受過最正統心理學訓練的 04/12 10:09
74F：→ lamda: 心理學派宗師所下的結論。還有你問我有沒有田野調查 04/12 10:09
75F：→ lamda: 我剛說過我有做過，過去在板上曾經討論過某某氣功師發功 04/12 10:10
76F：→ lamda: 超距感應超預知能力的事件，旁人當人嗤之以鼻 04/12 10:10
77F：→ lamda: 對我來說我則是親自去找到這號人物，親自以我的感覺驗證 04/12 10:11
78F：→ lamda: 而他也的確感應到某些他絕對不可能知道的我個人的身體狀況 04/12 10:11
79F：→ lamda: 所以，世界是很大，某種流派學問會流傳到現在 04/12 10:12
80F：→ kuopohung: 我說的是你懂不懂社會研究法的田野調查以及質性研究? 04/12 10:12
81F：→ lamda: 必然有他的道理，沒受過西方科學訓練的古代人， 04/12 10:12
82F：→ kuopohung: 剛好我略懂，我看你的文章不認為你懂所以我問你 04/12 10:12
83F：→ lamda: 不代表他們就是胡言亂語，還有厲害的中醫師，占卜師我也都 04/12 10:13
84F：→ kuopohung: 然後，你說的宗教那個是非理性，並不是不理性 04/12 10:13
85F：→ lamda: 曾經見過，道理同上，我是抱著"即便被騙也好"的心態 親自 04/12 10:13
86F：→ lamda: 登門挑戰的 04/12 10:13
87F：→ kuopohung: 那是神祕經驗之類的東西，不能被普遍化 04/12 10:14
88F：→ kuopohung: 這東西也絕對不會是中醫的理論背景 04/12 10:15
89F：→ lamda: 去看ken wilber 的書囉 04/12 10:15
90F：→ kuopohung: 你把這兩者掛再一起談就證明你根本就不懂 04/12 10:15
91F：→ lamda: 心理學界的權威都這麼說了，要不要參考就自己判斷 04/12 10:15
92F：→ kuopohung: 然後，我也沒說中醫沒效，我只說中醫理論有問題 04/12 10:16
93F：→ lamda: 是阿，我的確不懂，你比較行啦，歡迎你發下英雄榜挑戰 04/12 10:16
94F：→ lamda: 全天下占卜師、氣功師、中醫師，證明你們這些都是偽科學 04/12 10:17
95F：→ kuopohung: 中醫有實證經驗但理論有問題 04/12 10:17
96F：→ lamda: 還有中醫板根占卜板ptt左轉就有了，隨時歡迎過去挑戰 04/12 10:17
97F：→ lamda: 不要以偏概全囉，西醫跟中醫都有彼此互相值得學習之處 04/12 10:18
98F：→ lamda: 西醫跟中醫的理論也都有各自的缺陷，但不是因為一點缺陷 04/12 10:19
99F：→ wen17: 中醫有成效 但是理論很大部份很有問題 04/12 10:19
100F：→ wen17: 自於哪裡有問題你可以找你中醫朋友討論 這邊講不完整 04/12 10:19
101F：→ lamda: 就代表全然不行。還有理論與實證何者為要？我認為還是實證 04/12 10:19
102F：→ lamda: 重要點 04/12 10:20
103F：→ wen17: 只看實證不看理論就變成每次碰到新狀況都要碰靠運氣 04/12 10:20
104F：→ wen17: 而且也沒人說這兩者是互斥的 明顯可以一起弄好 04/12 10:21
105F：→ lamda: 中醫有他的理論囉，西醫同樣也有，你知道屏東有家中醫師 04/12 10:21
106F：→ lamda: 要掛號的話，甚至要提早到半夜三點去排隊，才能掛到 04/12 10:21
107F：→ lamda: 明天的號？然後他把一把脈就知道你是不是得了癌症 04/12 10:22
108F：→ lamda: 這些人也不懂什麼理論跟科學方法，但就是會去擠爆那家 04/12 10:22
109F：→ lamda: 中醫診所就是了，當你還在那邊科學方法量化研究理論分析 04/12 10:22
110F：→ lamda: 的時候，搞不好他們還很慶幸的說，還好這些人沒有來跟我搶 04/12 10:23
111F：→ lamda: 讓他們繼續慢慢去搞好了 04/12 10:23
112F：→ wen17: 所以只有幾位中醫師超厲害啊... 你有了理論就可以大量培養 04/12 10:23
113F：→ wen17: 大量培養厲害的人才 而不是靠少數人天生威能 不用理論 04/12 10:24
114F：→ andrew43: 應該合理懷疑那位中醫師準不準。說不定也是個騙局。 04/12 10:27
115F：→ andrew43: 中醫要實證不難做，但就是沒人去大做特做一翻。 04/12 10:28
116F：→ andrew43: 做個雙盲實驗就知道有沒有效，不難，就是因為沒效比例高 04/12 10:30
117F：→ andrew43: 還會有人放炮說因為藥方錯了才沒效……沒完沒了誰想做？ 04/12 10:31
118F：→ wen17: 就拿中醫很愛用的草要來講 04/12 10:32
119F：→ wen17: 同種的草藥也會因為季節/環境不同導致成份有微妙的差異 04/12 10:33
120F：→ wen17: 問題很多藥方也沒寫清楚 雙盲失敗了就說你弄錯啦 04/12 10:33
121F：推 cystal: 好啦 偷偷告訴你 我還會龜派氣功 魔貫光殺炮跟放屁一樣簡 04/12 11:07
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※ 轉錄者: kuopohung (36.237.32.30), 04/13/2015 01:44:59
※ 編輯: kuopohung (36.237.32.30), 04/13/2015 01:47:03
122F：→ kuopohung: 是之前有人問，我剛好在八卦版順手回這篇順道轉過來 04/13 01:49
123F：→ kuopohung: 改天再回一篇社會學，科學哲學，社會科學與哲學和人文 04/13 01:50
124F：→ kuopohung: 學科以及科學間的關係和其發展歷史背景 04/13 01:50
125F：→ axiz711: 我對中醫蠻有信心的，但因為沒有一個完整的系統 04/13 01:52
126F：→ axiz711: 要遇到真的厲害的要靠緣分 04/13 01:54
127F：→ kuopohung: 理論不行就無法有重大的突破 04/13 02:11
128F：→ revorea: 老實講，金生水的說法，我早年也不懂.... 04/13 02:47
129F：→ revorea: 直到跑了趟歐洲，到了冬天，金屬門把上確實會凝結不少水 04/13 02:48
130F：→ revorea: 如何把中醫理論轉換成科學語言，是蠻有趣的課題。 04/13 02:50
131F：→ kuopohung: 五行這東西跟古希臘的土地，空氣，水，火構成世界 04/13 03:42
132F：→ kuopohung: 是類似的吧 04/13 03:42
133F：→ kuopohung: 不過西方已經進步到世界由元素構成了。 04/13 03:44
134F：→ revorea: 非常初期的概念可能是那樣，但隨著時代演進，早就差多了 04/13 03:56
135F：→ revorea: 個人是偏好類似group representation的概念解釋啦，只要 04/13 04:02
136F：→ revorea: 可以準確表達系統的行為就好，表達的形式並不重要。 04/13 04:06
137F：推 pizzafan: 佛法則是主張空中能生出地水火風,更勝[金生水]概念之上! 04/13 04:57
138F：→ hamasakiayu: 西方的文明也是交流出來的 04/13 08:04
139F：→ hamasakiayu: 現在科學知識東方也不是沒教 04/13 08:05
140F：→ hamasakiayu: 哲學系主流也不是在上中哲 04/13 08:05
141F：→ hamasakiayu: 一直抓中哲那群在批，感覺滿無聊的 04/13 08:06
142F：→ hamasakiayu: 與其羨慕人家西方哲學如何先進 04/13 08:06
143F：→ hamasakiayu: 不如去罵台灣西哲沒人才不能領先西方提出見解 04/13 08:07
144F：→ kuopohung: 我這一篇根本沒提到中哲好嗎 04/13 08:30
145F：→ kuopohung: 提到中哲的反而是李明輝那篇 04/13 08:40
146F：推 LEDtorch: 我認為算命是統計,但要是科學就得提出實證方法,一個沒 04/13 08:42
147F：→ LEDtorch: 有辦法被他人複製實證的知識除了複製應用沒辦法繼續發展 04/13 08:44
148F：推 Miule: 我只知道崇中媚共比崇洋媚外嚴重 04/13 08:55
149F：推 XDDDDDDDDDD: 樓上真是好久不見 04/13 09:49
150F：噓 XDDDDDDDDDD: 喔對了這跟公民版有啥關係 04/13 14:27
151F：→ freef1y3: 不知道是不是比較嚴重啦 門檻比較低倒是真的 04/13 15:52
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※ 轉錄者: kuopohung (36.237.48.243), 06/12/2015 19:50:40
152F：→ lbjg: 說實話，統計學的預測能力很差啊，不一定比算命強 06/13 17:58
153F：推 DarkHolbach: 推一個，有理有據 06/16 23:46