作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
看板W-Philosophy
标题Fw: [讨论] 哲学和科学与宗教的概论
时间Fri Jun 12 19:50:40 2015
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作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席) 看板: PublicIssue
标题: Fw: [问卦] 算命其实是一种统计学的八卦
时间: Mon Apr 13 01:44:59 2015
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1LAQIEWg ]
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 算命其实是一种统计学的八卦
时间: Sun Apr 12 06:47:39 2015
※ 引述《lonelyboy616 (R.I.P)》之铭言：
: 台湾人喜欢算命
: 其中又以八字和紫薇有很多人相信
: 紫微斗数更是能算出一个人今年的流年运势
: 到底是谁这麽厉害可以搞出紫薇斗数这种东西的?
: 而且以前的时辰会随着季节变化而不一样
: 这样算出来的紫薇还会准吗?
: 有没有算命其实是种统计学的八卦?
要谈这个前先来看一下架构:
自由意志/决定论/宿命论
1.自由意志对抗的是决定论
2.最早的决定论是神学的讨论，不过奥古斯丁的自由意志和现代的自由意志不太一样
3.自然科学兴起後取代了神学的地位，能否形成科学的自然法则看的是因果律
变成说人如何在自然法则之下有自由的可能?
4.若无自由意志那也没有任何的责任和法律可言
5.当代哲学家提出软性决定论，在大范围内决定，在小范围内有选择的能力
好比(举例)口渴时有两杯水可以选择喝其中一杯，这就是有自由意志，
但人一定会口渴
6.人被假设为有自由意志
7.宿命论则是更极端的决定论，连命运都是被决定的，这东西常常和神秘主义挂再一起谈
算命就是这类的东西
8.统计一般来说属於科学，若用来解释人的行为上，
会在一般的情况下和人的自由意志对立，
8.1.而且实际实务上在解释人的行为上也不见得准
这问题好比经济学的经济预测，或是马克思历史唯物论的解释，或是一堆心理学预测
等等...常常是失效的，也有另外说法是因为变因太多少考虑其他因素
而导致预测失败
9.算命宣称的科学有比经济学或是心理学还科学吗? 就算是一样好了算命一定会准吗?
他的理论来源若无法清楚的解释难道可信度会高吗?
10.为什麽一堆人说算命是伪科学? 因为他们宣称自己是科学，但用的方法论以及理论
都非科学，而是神秘主义，这东西本来就不是科学
11.算命是某人连什麽时候发生什麽事都能算出来而且不能更改，这东西有任何可信度吗?
12.在西方文化，启蒙运动以来的精神就是宗教退位由人类的理智掌控和解释世界
算命这东西则是诉诸神明或是蒙昧，这是启蒙运动要扫除的东西
PS: 西方已经走了300~400年以上了，台湾要多久才能跟上? 还在算命?
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/PublicIssue/M.1427143357.A.4A8.html
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※ 编辑: kuopohung (36.237.44.118), 04/12/2015 06:54:38
1F：推 LinFan: 西方还是一堆人在排星座命盘啦 没比较高级 04/12 06:52
2F：→ ga037588: 西方占星术现在还是很风行，精巧也不输东方。 04/12 06:54
3F：推 a1122334424: 算命有宣称是科学欧? 04/12 07:04
4F：→ a1122334424: 我觉得一堆哩哩抠抠自称是科学根本就是蠢 04/12 07:04
5F：→ kuopohung: 统计学不就是科学吗? 04/12 07:05
6F：→ kuopohung: 标题是什麽? 已经默认算命是统计学了吧 04/12 07:05
7F：嘘 cpz: 五行这东西几千年 300多年算个屌 不要拿出来让人笑 04/12 07:05
8F：→ cpz: 中国五行这东西 连中医都有 无聊 以管窥天 04/12 07:06
中医吗? 不要拿中医护航
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Confucianism/M.1397760492.A.FC8.html
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https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1408895864.A.2F2.html
中医早就被西医甩开了，尤其是理论研究上，
只是中医有些东西还是当代科学无法理解而且又有实证基础所以才保留而已
若论功能与效用是不如西医的
9F：→ a1122334424: 我是觉得是反串嘿 我觉得拿这在执业或是"会"的人 04/12 07:07
10F：→ a1122334424: 出来宣称 "OO认为XX是科学"会比较有说服力 04/12 07:08
11F：→ a1122334424: 我不是只是科学这件事有说服力 是指宣称是科学的说法 04/12 07:09
12F：嘘 cpz: 你写的东西是有写啥吗? 根本没人推 自爽文 XDDDDDDDDDDDDD 04/12 07:22
那我就按照中医的理论问你
气虚字面上的解释就是气不足，多少气以下叫做气不足? 人体有多少气? 哪几种气?
气不足也会有程度之别，好比极低，偏低，低等等...之类的
那有什麽测量以及剂量标准呢?
若没这些测量和剂量标准又是怎麽用药的? 又是凭藉什麽治疗的?
13F：嘘 cpz: 等你学过中国五行这知识再来跟人嘴 04/12 07:25
14F：推 Waterpig: 五行勒 科科 04/12 07:25
15F：推 dustree: 不科学不代表不需存在 大家对喜欢看电视明星讲垃报话啊 04/12 07:52
文学和艺术也不是自然科学，他还是需要存在没错
但是算命是什麽? 属於这类吗? 不是吧
16F：→ andrew43: 看到五行就笑了。 04/12 07:53
17F：嘘 cpz: 有什麽好笑 中国命理的基础就是五行 04/12 07:57
甲午战争後就已经证明中国那套知识体系以及文化是不行的了你还要再吵一次吗?
18F：嘘 cpz: 甲午战争跟命理有啥关系? 04/12 07:59
19F：→ cpz: 你是不是社会组的啊 (笑) 04/12 08:00
到处跳针吗?
甲午战争打的是什麽? 知识体系以及背後的文化
中国连日本都输，文化和知识体系也输
然後你提个五行和中医来替算命护航?
中医我还不敢这样说
但算命就只是未启蒙的文化为了理解和掌控未来
但又没有进步的知识体系和好的思维方式作为工具
而使用的诉诸神秘蒙昧的东西而已
当有更好的知识体系，那东西早就该被清除了。
20F：嘘 cpz: 不管八字还是紫微的基础都是五行生克制化 有啥好笑的? 04/12 08:04
金生水是吧?
那你拿钠丢入水里看看会不会产生更多的水?
※ 编辑: kuopohung (36.237.44.118), 04/12/2015 08:10:50
21F：→ wen17: 你a一下他文章就知道了 04/12 08:09
22F：嘘 cpz: 战争跟命理有啥关啊 你的逻辑 社会组逆?? 04/12 08:10
23F：→ wen17: 她等等会跟你说水非水 五行的水代称某些性质 04/12 08:11
24F：推 z66336: 命理 五行 讲这种东西 你社会组腻 04/12 08:18
25F：推 andrew43: 楼上小心，不要侮辱社会组了。 04/12 08:23
26F：嘘 e52155: 你知道国际医学协会是承认针灸有疗效吗？金属加热变液态， 04/12 08:40
27F：→ e52155: 拿水滋养植物，用木头生火，烧光一切归为尘土，内含矿物 04/12 08:40
28F：→ e52155: 质，这样说有开心了吗？ 有实证没数据表示有什麽现在还没 04/12 08:41
29F：→ e52155: 找到的关联，这种东西是要研究不是死命的反对，没数据没 04/12 08:41
30F：→ e52155: 实证的假设都可以提出讨论，这种有实证没数据就放弃？崇洋 04/12 08:41
31F：→ e52155: 媚外。 04/12 08:41
32F：→ kuopohung: 我有否定中医的所有价值吗? 04/12 08:42
33F：→ kuopohung: 看文章也看清楚一点 04/12 08:42
34F：嘘 cpz: 崇洋媚外 +1 112哲学系教授说过东方的思考方式跟西方不同 04/12 08:42
35F：→ wen17: 有疗效你要找到为何有疗效可以推广的方法啊 04/12 08:43
36F：→ cpz: 是指看事情角度和分类归类方面 贬低中国人几千年的智慧 04/12 08:43
37F：→ wen17: 我就举一个中医的药材吧 蝉蜕 中医宣称他有某些效果(的确) 04/12 08:43
38F：→ wen17: 但是用的理由很明显是错的 能治小儿夜啼->因为蝉晚上不叫 04/12 08:44
39F：→ cpz: 中国五行的理论 可是经过上千年 多少人的努力 才有这精华 04/12 08:44
40F：→ wen17: 能治创伤口->因为蝉整天摩擦翅膀都不会受伤 04/12 08:44
41F：嘘 turgnev: 存在即是证明，何赖理论支持？否则爱的理论又是什麽？ 04/12 08:45
42F：→ wen17: 其他诸如此类的例子还有很多 04/12 08:45
43F：→ wen17: 你没有理论就不能类推其他你暂时不知道的东西啊 04/12 08:45
44F：→ cpz: 孔子也说过 不知命 无以为君子 04/12 08:46
45F：→ cpz: 看这版一堆搞笑的就很想笑 前几天还酸吴志扬智商不到70 04/12 08:46
46F：→ wen17: 孔子还讲过君子远庖厨 唯小人与女子难养哩 04/12 08:46
47F：→ wen17: 伪科学最爱的就是诉诸XX权威 而不肯有逻辑的讨论 04/12 08:47
48F：→ cpz: 结果吴他112法律+律师牌 那考不到律师的启不是?? 这版酸民 04/12 08:47
49F：→ cpz: 最多 尤其知识不足要爱贬低酸他人的 XDDDDDDDDDDDDDDD 04/12 08:47
50F：→ onishinjo: 其实君子远庖厨不是孔子说的 但我知道你想说什麽啦 04/12 08:50
51F：推 cat5672: 这些东西 把它们当作工具就行了 就跟机械一样 04/12 08:50
52F：→ cat5672: 把它当作一种信仰然後再选择要不要依靠或反对都很不务实 04/12 08:56
53F：嘘 lamda: 里中医的讨论要不要去看过一轮，没见过厉害的中医师 04/12 09:57
我没完全否定中医的价值，而是认为中医虽有实证经验但理论是有问题的
54F：→ lamda: 是你的见解太差，不是中医的问题。光经脉穴道在远古没有 04/12 09:58
55F：→ lamda: 仪器辅助的条件下，古人可以做出完整的纪录就已经是 04/12 09:58
56F：→ lamda: 很了不起的事了，西医要透过仪器的发明验证经脉存在的话， 04/12 09:59
57F：→ lamda: 最起码还要再经过一百年 04/12 09:59
58F：→ lamda: 还有练气功练出有特异功能的人我亲眼见过，也验证过 04/12 10:00
59F：→ lamda: 无形的能量世界确实存在，当西医还停留在：仪器无法验证 04/12 10:00
60F：→ lamda: 以及无法被量化研究方法验证者就代表不存在的落伍思惟时 04/12 10:01
61F：→ lamda: 事实上是，因为西方的仪器与研究方法都不够精密，因此 04/12 10:01
62F：→ lamda: 尚未达到能够证明的程度，勉强要靠科学进行研究的话 04/12 10:02
63F：→ lamda: 大概只能只质性方法，所以，你请质性研究大师去做中医跟 04/12 10:02
64F：→ lamda: 占卜的田野调查，会发现很多惊人的事实，这是那些搞半吊子 04/12 10:03
65F：→ lamda: 量化研究的人无法接受的 04/12 10:03
66F：→ kuopohung: 楼上又懂质性研究田野调查了? 04/12 10:06
67F：推 lamda: 你那麽喜欢讲科学观点的话，你去查一ken wilber 这号人物 04/12 10:07
68F：→ lamda: 他实际进行过许多宗教流派的精神修练，并进行比较 04/12 10:07
69F：→ lamda: 他本身是心理学大师背景出身的，他说东方这种流派的验证 04/12 10:08
宗教是什麽?
1.现世是痛苦的(但道教不否认现世)
2.有一个理想的世界(天堂，仙界，涅盘，净土，ETC...)
3.如何到达这世界?(这里界牵涉到自由意志和决定论的问题)
4.用什麽方式?(粗略分成依靠自己的力量或其他力量)
5.真的有2.这种东西吗?
5.1这个时候才是用逻辑检验，科学验证等等...但这块在近代哲学以来被打脸打得很惨
5.2还有一条路经就是神秘经验，但只有在信仰到某一个层次才能体验，并没有普遍性
6.宗教组织与宗教教条
7.影响社会文化层面
你拿5.2这条证明中医?
中医是什麽? 号称医学对吧?
医学是否需要具备普遍性? 还只是某些个人体验就好了?
而这些个人体验还可以用宗教方式背书?
然後这种体验只需某位知名甚至不知名的权威背书就好了?
你把这篇下载拿去给正牌的中医师看，看他们会怎麽看你的推文
说真的，一堆中医师也在做医学实验除了要精进他们的理论之外，
也是要破除被一般人贴上你这里的推文的那些标签拉
70F：→ lamda: 关键在於质性体验，而非量化数据，以他自己亲身体验的心得 04/12 10:08
然後质性和田野调查等社会研究法你也没概念是吧
71F：→ lamda: 来说，这些宗教流派描写的境界确实存在，当然他的质性论证 04/12 10:08
72F：→ lamda: 要不要信也是个人自由，不过他很强调，你必须亲自去体验 04/12 10:09
73F：→ lamda: 才会知道是不是真的。这是一个受过最正统心理学训练的 04/12 10:09
74F：→ lamda: 心理学派宗师所下的结论。还有你问我有没有田野调查 04/12 10:09
75F：→ lamda: 我刚说过我有做过，过去在板上曾经讨论过某某气功师发功 04/12 10:10
76F：→ lamda: 超距感应超预知能力的事件，旁人当人嗤之以鼻 04/12 10:10
77F：→ lamda: 对我来说我则是亲自去找到这号人物，亲自以我的感觉验证 04/12 10:11
78F：→ lamda: 而他也的确感应到某些他绝对不可能知道的我个人的身体状况 04/12 10:11
79F：→ lamda: 所以，世界是很大，某种流派学问会流传到现在 04/12 10:12
80F：→ kuopohung: 我说的是你懂不懂社会研究法的田野调查以及质性研究? 04/12 10:12
81F：→ lamda: 必然有他的道理，没受过西方科学训练的古代人， 04/12 10:12
82F：→ kuopohung: 刚好我略懂，我看你的文章不认为你懂所以我问你 04/12 10:12
83F：→ lamda: 不代表他们就是胡言乱语，还有厉害的中医师，占卜师我也都 04/12 10:13
84F：→ kuopohung: 然後，你说的宗教那个是非理性，并不是不理性 04/12 10:13
85F：→ lamda: 曾经见过，道理同上，我是抱着"即便被骗也好"的心态 亲自 04/12 10:13
86F：→ lamda: 登门挑战的 04/12 10:13
87F：→ kuopohung: 那是神秘经验之类的东西，不能被普遍化 04/12 10:14
88F：→ kuopohung: 这东西也绝对不会是中医的理论背景 04/12 10:15
89F：→ lamda: 去看ken wilber 的书罗 04/12 10:15
90F：→ kuopohung: 你把这两者挂再一起谈就证明你根本就不懂 04/12 10:15
91F：→ lamda: 心理学界的权威都这麽说了，要不要参考就自己判断 04/12 10:15
92F：→ kuopohung: 然後，我也没说中医没效，我只说中医理论有问题 04/12 10:16
93F：→ lamda: 是阿，我的确不懂，你比较行啦，欢迎你发下英雄榜挑战 04/12 10:16
94F：→ lamda: 全天下占卜师、气功师、中医师，证明你们这些都是伪科学 04/12 10:17
95F：→ kuopohung: 中医有实证经验但理论有问题 04/12 10:17
96F：→ lamda: 还有中医板根占卜板ptt左转就有了，随时欢迎过去挑战 04/12 10:17
97F：→ lamda: 不要以偏概全罗，西医跟中医都有彼此互相值得学习之处 04/12 10:18
98F：→ lamda: 西医跟中医的理论也都有各自的缺陷，但不是因为一点缺陷 04/12 10:19
99F：→ wen17: 中医有成效 但是理论很大部份很有问题 04/12 10:19
100F：→ wen17: 自於哪里有问题你可以找你中医朋友讨论 这边讲不完整 04/12 10:19
101F：→ lamda: 就代表全然不行。还有理论与实证何者为要？我认为还是实证 04/12 10:19
102F：→ lamda: 重要点 04/12 10:20
103F：→ wen17: 只看实证不看理论就变成每次碰到新状况都要碰靠运气 04/12 10:20
104F：→ wen17: 而且也没人说这两者是互斥的 明显可以一起弄好 04/12 10:21
105F：→ lamda: 中医有他的理论罗，西医同样也有，你知道屏东有家中医师 04/12 10:21
106F：→ lamda: 要挂号的话，甚至要提早到半夜三点去排队，才能挂到 04/12 10:21
107F：→ lamda: 明天的号？然後他把一把脉就知道你是不是得了癌症 04/12 10:22
108F：→ lamda: 这些人也不懂什麽理论跟科学方法，但就是会去挤爆那家 04/12 10:22
109F：→ lamda: 中医诊所就是了，当你还在那边科学方法量化研究理论分析 04/12 10:22
110F：→ lamda: 的时候，搞不好他们还很庆幸的说，还好这些人没有来跟我抢 04/12 10:23
111F：→ lamda: 让他们继续慢慢去搞好了 04/12 10:23
112F：→ wen17: 所以只有几位中医师超厉害啊... 你有了理论就可以大量培养 04/12 10:23
113F：→ wen17: 大量培养厉害的人才 而不是靠少数人天生威能 不用理论 04/12 10:24
114F：→ andrew43: 应该合理怀疑那位中医师准不准。说不定也是个骗局。 04/12 10:27
115F：→ andrew43: 中医要实证不难做，但就是没人去大做特做一翻。 04/12 10:28
116F：→ andrew43: 做个双盲实验就知道有没有效，不难，就是因为没效比例高 04/12 10:30
117F：→ andrew43: 还会有人放炮说因为药方错了才没效……没完没了谁想做？ 04/12 10:31
118F：→ wen17: 就拿中医很爱用的草要来讲 04/12 10:32
119F：→ wen17: 同种的草药也会因为季节/环境不同导致成份有微妙的差异 04/12 10:33
120F：→ wen17: 问题很多药方也没写清楚 双盲失败了就说你弄错啦 04/12 10:33
121F：推 cystal: 好啦 偷偷告诉你 我还会龟派气功 魔贯光杀炮跟放屁一样简 04/12 11:07
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※ 转录者: kuopohung (36.237.32.30), 04/13/2015 01:44:59
※ 编辑: kuopohung (36.237.32.30), 04/13/2015 01:47:03
122F：→ kuopohung: 是之前有人问，我刚好在八卦版顺手回这篇顺道转过来 04/13 01:49
123F：→ kuopohung: 改天再回一篇社会学，科学哲学，社会科学与哲学和人文 04/13 01:50
124F：→ kuopohung: 学科以及科学间的关系和其发展历史背景 04/13 01:50
125F：→ axiz711: 我对中医蛮有信心的，但因为没有一个完整的系统 04/13 01:52
126F：→ axiz711: 要遇到真的厉害的要靠缘分 04/13 01:54
127F：→ kuopohung: 理论不行就无法有重大的突破 04/13 02:11
128F：→ revorea: 老实讲，金生水的说法，我早年也不懂.... 04/13 02:47
129F：→ revorea: 直到跑了趟欧洲，到了冬天，金属门把上确实会凝结不少水 04/13 02:48
130F：→ revorea: 如何把中医理论转换成科学语言，是蛮有趣的课题。 04/13 02:50
131F：→ kuopohung: 五行这东西跟古希腊的土地，空气，水，火构成世界 04/13 03:42
132F：→ kuopohung: 是类似的吧 04/13 03:42
133F：→ kuopohung: 不过西方已经进步到世界由元素构成了。 04/13 03:44
134F：→ revorea: 非常初期的概念可能是那样，但随着时代演进，早就差多了 04/13 03:56
135F：→ revorea: 个人是偏好类似group representation的概念解释啦，只要 04/13 04:02
136F：→ revorea: 可以准确表达系统的行为就好，表达的形式并不重要。 04/13 04:06
137F：推 pizzafan: 佛法则是主张空中能生出地水火风,更胜[金生水]概念之上! 04/13 04:57
138F：→ hamasakiayu: 西方的文明也是交流出来的 04/13 08:04
139F：→ hamasakiayu: 现在科学知识东方也不是没教 04/13 08:05
140F：→ hamasakiayu: 哲学系主流也不是在上中哲 04/13 08:05
141F：→ hamasakiayu: 一直抓中哲那群在批，感觉满无聊的 04/13 08:06
142F：→ hamasakiayu: 与其羡慕人家西方哲学如何先进 04/13 08:06
143F：→ hamasakiayu: 不如去骂台湾西哲没人才不能领先西方提出见解 04/13 08:07
144F：→ kuopohung: 我这一篇根本没提到中哲好吗 04/13 08:30
145F：→ kuopohung: 提到中哲的反而是李明辉那篇 04/13 08:40
146F：推 LEDtorch: 我认为算命是统计,但要是科学就得提出实证方法,一个没 04/13 08:42
147F：→ LEDtorch: 有办法被他人复制实证的知识除了复制应用没办法继续发展 04/13 08:44
148F：推 Miule: 我只知道崇中媚共比崇洋媚外严重 04/13 08:55
149F：推 XDDDDDDDDDD: 楼上真是好久不见 04/13 09:49
150F：嘘 XDDDDDDDDDD: 喔对了这跟公民版有啥关系 04/13 14:27
151F：→ freef1y3: 不知道是不是比较严重啦 门槛比较低倒是真的 04/13 15:52
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: kuopohung (36.237.48.243), 06/12/2015 19:50:40
152F：→ lbjg: 说实话，统计学的预测能力很差啊，不一定比算命强 06/13 17:58
153F：推 DarkHolbach: 推一个，有理有据 06/16 23:46