作者donggan (donggan)
看板W-Philosophy
標題[問題] 由不生育是否道德看同性婚姻
時間Fri Dec 6 12:26:44 2013
不好意思打擾。
因為小弟最近有需要探討這方面的議題，想嘗試回答。
PO在這裡是希望大家針對我的"嘗試"給予建議及批評。
先謝謝大家的參與及指教。
對不起，因為一開始沒有釐清自己的想法，這裡改一下題目：
以下()中的文字是修改之前的文字。
Q：不生育是不道德的嗎?如果是，能否由此前提推論同性婚姻的不道德?
(Q：應該立法同意同性婚姻嗎？)
在這裡我想把不生育(同性婚姻)作一個界定，它是屬於下列何者：
1.不生育(同性婚姻)是天生的偏好。
允許某一種偏好沒有任何對錯問題。
比如有些人喜歡穿紅色的衣服。於是他們要求立法允許穿紅色的衣服。
(為什麼要立法?不是重點。不過可以想像有一群人反對就是了。
反對的理由可能是：比如當官的才可以穿紅衣)
2.不生育(同性婚姻)不是一種偏好，而是本質上"錯"的行為。
比如吸鴉片是錯的，它有害身體健康。
不管多少人同意吸食鴉片(比如林則徐年代)，
也不管有哪些人不吸食鴉片就會死亡，我們都不會立法允許任何人只要他想，
就可以吸食鴉片。
我按照上面的界定方法，我偏向把同性結婚歸類於第二個。
因為不生育(同性結婚)違反 "生物有延續自己物種的傾向"。
不知道這樣的看法有什麼問題嗎?希望大家能夠幫忙指出。
再次謝謝大家。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.30.60
1F：→ donggan:對不起，因為討論方向好像不一樣，所以沒有回覆在 12/06 12:27
2F：→ donggan:關於婚姻的本質 的討論串中，造成困擾，非常抱歉! 12/06 12:28
3F：→ iamalam2005:7237才講過.. 12/06 12:44
4F：→ iamalam2005:或者是7224，自己看吧 12/06 12:49
6F：→ chipretender:這也有討論到 生物延續已經被打爆到爛掉了.... 12/06 13:21
7F：→ donggan:感謝I大及Ch大的回覆。 12/06 13:56
8F：→ donggan:我看完上面三篇文章之後，我覺得7224及Ch大那篇著重的 12/06 13:57
9F：→ donggan:地方是"婚姻"。但是在我的"嘗試"裡，"延續物種"才是重點。 12/06 13:57
10F：→ donggan:婚姻與否不重要。 12/06 13:58
11F：→ donggan:至於7237那篇霍布斯說國家制度是為了避免陷入自然。 12/06 13:58
12F：→ donggan:我覺得在 "延續物種"這個議題上，至少台灣這個國家的需求 12/06 13:59
13F：→ donggan:和自然是一樣的，都是希望人口增加。 12/06 13:59
14F：→ donggan:至於下面談到延續的方式，也不是我的嘗試裡面關心的。 12/06 14:00
15F：→ donggan:不知道是不是我遺漏了什麼，懇請大家指出。再次感謝兩位。 12/06 14:01
16F：→ zerodsw:真的要講延續物種，那就要有錢人可以一夫多妻了啊，多自然 12/06 14:04
17F：→ zerodsw:優勢個體可以繁衍更多後代這樣 12/06 14:05
18F：→ evilcherry:那donggan會否支持對頂客族抽重稅以令他們不生小孩活 12/06 14:07
19F：→ evilcherry:不下去？ 12/06 14:07
20F：→ evilcherry:或適婚者故意不婚當單身貴族 12/06 14:08
21F：→ donggan:感謝Z大和E大 12/06 14:10
22F：→ donggan:回覆Z大：有錢人可否一夫多妻，在我的嘗試裡面是沒有討論 12/06 14:11
23F：→ donggan:到的，不過是否可以由霍布斯的看法切入：國家有這樣的需求 12/06 14:11
24F：→ donggan:嗎?或者一夫多妻有著其他方面的"錯"?如果沒有，那麼我這樣 12/06 14:13
25F：→ donggan:的推理會得出 "可以"的結論。 12/06 14:13
26F：→ donggan:不過可以是一回事，立法同意是另外一回事。 12/06 14:14
27F：→ donggan:如果是可以，卻沒有立法同意，那麼就是一個男人和多個女人 12/06 14:15
28F：→ donggan:發生夫妻之實不會有罪，但是只有一個女人可以和這個男人 12/06 14:15
29F：→ donggan:得到婚姻的(法律上的)責任及保障。 12/06 14:16
30F：→ donggan:同樣對於E大的問題：在我的嘗試裡頂客族是 "錯"的，但 12/06 14:17
31F：推 chipretender:但事實就是 你要怎論述出 兩男或兩女 沒資格使用婚姻 12/06 14:17
32F：→ chipretender:給他們的保障和約束做為契約關係? 12/06 14:17
33F：→ donggan:我們不一定要制裁他們。但如果他們要求立法同意他們的行為 12/06 14:18
34F：→ chipretender:今天婚姻在客觀事實上就只有雙方的契約和保障關係 12/06 14:18
35F：→ chipretender:你其他的定義都是各自主觀的 12/06 14:18
36F：→ donggan:就辦不到(因為是錯的)。比如罵髒話不一定會被懲罰，但是 12/06 14:18
37F：→ donggan:要立法同意罵髒話卻不行。 12/06 14:19
38F：→ chipretender:誰說不生小孩是錯的 你這就叫價值觀強套.... 12/06 14:19
39F：→ chipretender:你必須先把你自己主觀的定義去掉 跟別人才有得談 12/06 14:19
40F：→ donggan:我對法律沒有研究，這裡卻不知廉恥的扯到法律，如果有錯 12/06 14:19
41F：→ chipretender:不然人家隨便舉反例你就死啦= = 12/06 14:19
42F：→ donggan:還請批評指教。謝謝兩位的參與。 12/06 14:19
43F：→ chipretender:你先把婚姻這個制度 在現代國家裡最基礎的定義出來 12/06 14:20
44F：→ chipretender:而且你講到同性是錯的 那就死一半了 你錯標準就不客 12/06 14:20
45F：→ chipretender:觀了 12/06 14:20
46F：→ chipretender:某些生物滅絕你覺得是因為有同性戀存在嗎? 12/06 14:21
47F：→ chipretender:動物界裡部分的同性間有性行為也是存在的 12/06 14:21
48F：→ chipretender:這根本跟族群存續沒有關係 12/06 14:21
49F：→ chipretender:人類社會存在同性戀幾千年了 滅亡否? 12/06 14:21
50F：→ chipretender:即使他們結婚也無損於人類人口的結構和樹木 12/06 14:22
51F：→ chipretender:你不可能論述出同性戀結婚造成異性戀不結婚生子 12/06 14:22
52F：→ donggan:感謝Ch大的積極參與。我這裡看到你的兩個訴求(如果有錯... 12/06 14:22
53F：→ chipretender:或同性戀結婚造成異性戀不孕 你就不得說是錯的 12/06 14:22
54F：→ chipretender:即使有雙性戀的存在 他們選擇跟男跟女要不要生 都是 12/06 14:23
55F：→ chipretender:個人自由 12/06 14:23
56F：→ donggan:第一個是：婚姻制度在國家裡的定義。我想我的嘗試裡婚姻 12/06 14:23
57F：→ donggan:與否不是重點，重點比較是"我們應該立法同意XX嗎?" 12/06 14:24
58F：→ chipretender:那我問你我們不應該立法同意嗎? 12/06 14:24
59F：→ donggan:XX在這裡剛好是同性婚姻。 12/06 14:24
60F：→ chipretender:他們想要有那個全力 無害於我們為何不給呢? 12/06 14:24
61F：→ chipretender:他們想使用那個權利和制度 我們不該同意嗎? 12/06 14:25
62F：→ donggan:第二個訴求是：不生小孩是否是錯的?我想我選擇了一個標準 12/06 14:25
63F：→ chipretender:其實如果今天同性戀原本就可以同性結婚 何必立法呢? 12/06 14:25
64F：→ chipretender:你第二個訴求就不可能可以戰下去了 12/06 14:25
65F：→ donggan:當然這個標準不一定的對的：生物有延續自己物種的傾向 12/06 14:26
66F：→ chipretender:沒有一個國家可以說不生小孩的人是錯的 12/06 14:26
67F：→ chipretender:頂多只能用鼓勵的方式求大家多生 不生沒人可以譴責的 12/06 14:26
68F：→ zerodsw:啊有這個傾向就不用擔心啦，一定會有人生嘛 12/06 14:26
69F：→ chipretender:你這樣就會譴責到不想生或不能生的人 你覺得這對嗎? 12/06 14:26
70F：→ donggan:那這個標準會造成多大的後果(是否會物種滅亡)，不是我要 12/06 14:27
71F：→ chipretender:你如果覺得不清楚 我可以回你一篇 12/06 14:27
72F：→ chipretender:事實就是 人類的滅亡 12/06 14:27
73F：→ chipretender:不是不生育 而是地球環境和人口的不堪負荷 12/06 14:27
74F：→ donggan:討論的(有一點像是著重在動機，而不是結果的效益)。比如 12/06 14:27
75F：→ chipretender:你讀過各古文明的滅亡史就知道了 12/06 14:28
76F：→ donggan:罵髒話是不對的，就算是一群好朋友彼此互罵也不會有人生氣 12/06 14:28
77F：→ chipretender:羅馬 瑪雅 希臘的滅亡 跟選擇不生育的關係是零 12/06 14:28
78F：→ donggan:但是還是不能罵髒話。 12/06 14:28
79F：→ chipretender:你先回答我羅馬希臘和瑪雅等古文明的滅亡問題吧 12/06 14:28
80F：→ chipretender:我要罵髒話 不要干擾到別人 我家的事吧 12/06 14:28
81F：→ chipretender:人類社會的滅亡 生育幾乎不成為主因耶 12/06 14:29
82F：→ chipretender:因為如你講的 大多數人有想要生育的傾向 12/06 14:29
83F：推 zerodsw:XDDD不能罵髒話真是太幽默了，那髒話怎麼還充斥在我跟朋友 12/06 14:29
84F：→ chipretender:但今天會造成更多人不生育 幾乎全都是經濟和環境負荷 12/06 14:30
85F：→ chipretender:造成的 12/06 14:30
86F：→ chipretender:我想你對生物存續的認知 過度偏差於生殖了Y 12/06 14:30
87F：→ zerodsw:的對話，這不就是大家自己講好就好的例子嘛 12/06 14:30
88F：→ chipretender:你要跟我們討論可以 但我希望大家互相回覆問題 12/06 14:30
89F：→ chipretender:提出論點質疑 對方反省或是反擊 12/06 14:30
90F：→ chipretender:不然你跟STARTWINKLE不會有甚麼兩樣 12/06 14:31
91F：→ donggan:阿，我回覆的同時Ch大也回了很多阿，非常感謝。 12/06 14:31
92F：→ chipretender:抱歉 我們剛被一個不懂得論述的人煩完 比較沒耐心 12/06 14:31
93F：→ chipretender:你不能拿大多數人有生殖的傾向 來批判不生殖的人不對 12/06 14:31
94F：→ chipretender:大多 數的人有生殖的傾向這是客觀事實 12/06 14:32
95F：→ chipretender:多數人總會想要讓自己的血脈存續於這世上 12/06 14:32
96F：→ donggan:我打字比較慢，非常抱歉。 12/06 14:32
97F：→ chipretender:如果環境各方面條件許可的話 12/06 14:32
98F：→ chipretender:但是你不能拿這傾向來攻擊 不想要生殖的人是錯的 12/06 14:33
99F：→ chipretender:因為你沒辦法去確實證實 這些不生殖的人傷害到存續 12/06 14:33
100F：→ donggan:ch大誤會了，我說的是 "自然"有生殖的傾向，這裡講的是 12/06 14:33
101F：→ chipretender:如同我講的 人類的存續問題 跟經濟和環境負載有關 12/06 14:33
102F：→ donggan:類似自然定律(不過它不是定律，是傾向)。 12/06 14:34
103F：→ chipretender:你這我就要說你是在鬼扯了 12/06 14:34
104F：→ chipretender:自然界中一直都存有同性戀耶 動物也是 12/06 14:34
105F：→ chipretender:難不成這不是自然的一部分嗎? 12/06 14:34
106F：→ donggan:違反自然傾向(定律)是不對的，不管它最後會不會造成不好 12/06 14:35
107F：→ donggan:的結果。 12/06 14:35
108F：→ chipretender:你可以隨便搜尋一下 動物同性戀一直也都有一定比例 12/06 14:35
109F：→ chipretender:就跟你講自然界普遍存在了 這跟自然與否無關好嗎? 12/06 14:35
110F：→ chipretender:還是你可以偉大到定義自然界既存的東西啥是不自然的? 12/06 14:35
111F：→ donggan:所以我用"傾向"，而非定律。自然中同性戀的存在並不會與 12/06 14:36
112F：→ chipretender:你說的對不對誰說得算? 你不代表自然本身 12/06 14:36
113F：→ chipretender:傾向我要不生我要跟男的一起 這我個人自由 12/06 14:36
114F：→ chipretender:你講的這些全都不能作為禁止我們去做甚麼的理由 12/06 14:36
115F：→ donggan:它這種傾向矛盾。它們(自然界的同性戀)可能是背負其他使命 12/06 14:36
116F：→ chipretender:你扯的傾向就更好笑了 既然是傾向 一定得一樣嗎? 12/06 14:37
117F：→ donggan:(非延續物種的使命)而存在的。 12/06 14:37
118F：→ chipretender:你只是可能的推測 12/06 14:37
119F：→ chipretender:但拜託你去讀一下書 古人類文明的滅亡 12/06 14:37
120F：→ chipretender:都是因為什麼? 12/06 14:37
121F：→ chipretender:這個是客觀發生過的事情 絕對大過你的推測 12/06 14:38
122F：→ chipretender:你講的傾向和矛盾還有任務 是你自己的推測 有實證嗎? 12/06 14:38
123F：→ chipretender:但我講的人類和或任何物種的滅絕 是客觀存在的 12/06 14:38
124F：→ chipretender:有例子你不看 用你自己的定義來硬解不覺得捨本逐末? 12/06 14:39
125F：→ chipretender:如果硬要那樣 那我們手上的史料和科學 只是做為 12/06 14:39
126F：→ donggan:自然到底有沒有這種傾向...這確實是值得懷疑的。因為我們 12/06 14:39
127F：→ chipretender:滿足你慾望的工具而已 跟接近真理根本無關了 12/06 14:39
128F：→ chipretender:你先舉出有沒有物種是因為同性戀滅亡的= = 12/06 14:40
129F：→ chipretender:不然你不能拿同性戀做為違反物種存續的例子 12/06 14:40
130F：→ donggan:會有這樣的想法只是從科學經驗歸納出來(比如DNA結構)。 12/06 14:40
131F：→ chipretender:所以你要談甚麼?我實在搞不是很明 12/06 14:41
132F：→ donggan:這樣的歸納確實可以質疑。感謝ch大的指點。 12/06 14:41
133F：→ chipretender:我們不能說出真理是甚麼 但我們可以藉由矛盾和反例 12/06 14:41
134F：→ chipretender:來去辯證甚麼不是真理 12/06 14:41
135F：→ chipretender:例如你對同性戀與自然界生物存續的傾向做掛勾 12/06 14:42
136F：→ chipretender:這我已經舉了很多的反例的 這理路不可行的 12/06 14:42
137F：→ donggan:不過ch大你所說的古文明滅亡跟我討論不是很有關係。因為 12/06 14:43
138F：→ chipretender:當提出的論點充斥一堆可以被反駁的例子 那就要修正 12/06 14:43
139F：→ donggan:我想要從 "動機"(是這樣說嗎? 我不確定>"<)來談，而不是 12/06 14:44
140F：→ chipretender:因為什麼呢? 我覺得我們不該討論同性戀 12/06 14:44
141F：→ donggan:後果。 12/06 14:44
142F：→ chipretender:依照你想討論的來講 12/06 14:44
143F：→ chipretender:你應該是想要討論不生育到底是不是道德的? 12/06 14:44
144F：→ chipretender:是嘛? 12/06 14:44
145F：→ donggan:無論如何還是非常感謝ch大的指點。 12/06 14:45
146F：→ chipretender:你認為: 可以選擇生育而不去生育 是不道德的 是嘛? 12/06 14:45
147F：→ chipretender:我覺得你討論的問題和標題下錯了 趙你這篇文來看 12/06 14:45
148F：→ donggan:對，不生育是否是道德的。如果不道德，且同性戀不生育，則 12/06 14:46
149F：→ chipretender:我們如果能論斷出 可以選擇生育而不去生育是對是錯 12/06 14:46
150F：→ donggan:同性戀不道德。這是我的嘗試裡面的推理。 12/06 14:46
151F：→ chipretender:那就可以去界定同性到底道不道德 不用一直環繞同性 12/06 14:46
152F：→ chipretender:來講 所以我建議你改下標題 12/06 14:47
153F：→ donggan:非常感謝ch大幫我釐清。 12/06 14:47
154F：→ chipretender:立法這個標題其實離題了 而且如果不能論證出 12/06 14:48
※ 編輯: donggan 來自: 140.115.30.60 (12/06 14:49)
155F：→ chipretender:同性戀如何侵害到多數利益 禁止擁有結婚的權利 12/06 14:48
156F：→ chipretender:是侵害人權的 12/06 14:48
157F：→ chipretender:你要不要稍微修改一下內文 等等我回一篇吧 12/06 14:49
158F：推 zerodsw:恩...看起來好像跟論述自殺道不道德沒什麼兩樣 12/06 14:49
159F：→ chipretender:我覺得沒關係啦 真的想要弄清楚自己想法也是好事= = 12/06 14:50
160F：→ chipretender:不要像某星死抱著自己偏見不放就好了 12/06 14:50
161F：→ donggan:Z大：確實有一點一樣。 12/06 14:50
162F：→ chipretender:我可以回了嗎? 12/06 14:51
※ 編輯: donggan 來自: 140.115.30.60 (12/06 14:53)
※ 編輯: donggan 來自: 140.115.30.60 (12/06 14:54)
163F：→ donggan:應該可以了，ch大請。 12/06 14:55
164F：→ donggan:ch大，我想我的論述裡面沒有要求禁止(如同我們沒有禁止 12/06 14:56
165F：→ donggan:自殺、罵髒話)但是我們不會立法允許。 12/06 14:56
166F：→ zerodsw:不過我認知的法律規範是，原則禁止、未列則屬個人自由 12/06 14:58
167F：→ zerodsw:實質上現行的確就是禁止同性婚，是要解除禁止並非立法允許 12/06 14:59
168F：→ donggan:Z大，如果我的論述是對的(也就是同性結婚不道德)，那麼這 12/06 15:02
169F：→ donggan:不道德的行為是否需要禁止，就要看這個不道德的行為是否 12/06 15:03
170F：→ donggan:有很大的害處。這個問題目前我還沒有想法。y 12/06 15:03
171F：→ donggan:ch大，對不起，我現在要出門了。之後可能幾個小時才能 12/06 15:06
172F：→ donggan:回一次。非常抱歉! 12/06 15:06
173F：→ chipretender:已回 我晚上也要出門 搞不好明天才能回覆你 希望你 12/06 15:37
174F：→ chipretender:可以好好看看 並且覺得滿意 12/06 15:37