作者donggan (donggan)
看板W-Philosophy
标题[问题] 由不生育是否道德看同性婚姻
时间Fri Dec 6 12:26:44 2013
不好意思打扰。
因为小弟最近有需要探讨这方面的议题，想尝试回答。
PO在这里是希望大家针对我的"尝试"给予建议及批评。
先谢谢大家的参与及指教。
对不起，因为一开始没有厘清自己的想法，这里改一下题目：
以下()中的文字是修改之前的文字。
Q：不生育是不道德的吗?如果是，能否由此前提推论同性婚姻的不道德?
(Q：应该立法同意同性婚姻吗？)
在这里我想把不生育(同性婚姻)作一个界定，它是属於下列何者：
1.不生育(同性婚姻)是天生的偏好。
允许某一种偏好没有任何对错问题。
比如有些人喜欢穿红色的衣服。於是他们要求立法允许穿红色的衣服。
(为什麽要立法?不是重点。不过可以想像有一群人反对就是了。
反对的理由可能是：比如当官的才可以穿红衣)
2.不生育(同性婚姻)不是一种偏好，而是本质上"错"的行为。
比如吸鸦片是错的，它有害身体健康。
不管多少人同意吸食鸦片(比如林则徐年代)，
也不管有哪些人不吸食鸦片就会死亡，我们都不会立法允许任何人只要他想，
就可以吸食鸦片。
我按照上面的界定方法，我偏向把同性结婚归类於第二个。
因为不生育(同性结婚)违反 "生物有延续自己物种的倾向"。
不知道这样的看法有什麽问题吗?希望大家能够帮忙指出。
再次谢谢大家。
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◆ From: 140.115.30.60
1F：→ donggan:对不起，因为讨论方向好像不一样，所以没有回覆在 12/06 12:27
2F：→ donggan:关於婚姻的本质 的讨论串中，造成困扰，非常抱歉! 12/06 12:28
3F：→ iamalam2005:7237才讲过.. 12/06 12:44
4F：→ iamalam2005:或者是7224，自己看吧 12/06 12:49
6F：→ chipretender:这也有讨论到 生物延续已经被打爆到烂掉了.... 12/06 13:21
7F：→ donggan:感谢I大及Ch大的回覆。 12/06 13:56
8F：→ donggan:我看完上面三篇文章之後，我觉得7224及Ch大那篇着重的 12/06 13:57
9F：→ donggan:地方是"婚姻"。但是在我的"尝试"里，"延续物种"才是重点。 12/06 13:57
10F：→ donggan:婚姻与否不重要。 12/06 13:58
11F：→ donggan:至於7237那篇霍布斯说国家制度是为了避免陷入自然。 12/06 13:58
12F：→ donggan:我觉得在 "延续物种"这个议题上，至少台湾这个国家的需求 12/06 13:59
13F：→ donggan:和自然是一样的，都是希望人口增加。 12/06 13:59
14F：→ donggan:至於下面谈到延续的方式，也不是我的尝试里面关心的。 12/06 14:00
15F：→ donggan:不知道是不是我遗漏了什麽，恳请大家指出。再次感谢两位。 12/06 14:01
16F：→ zerodsw:真的要讲延续物种，那就要有钱人可以一夫多妻了啊，多自然 12/06 14:04
17F：→ zerodsw:优势个体可以繁衍更多後代这样 12/06 14:05
18F：→ evilcherry:那donggan会否支持对顶客族抽重税以令他们不生小孩活 12/06 14:07
19F：→ evilcherry:不下去？ 12/06 14:07
20F：→ evilcherry:或适婚者故意不婚当单身贵族 12/06 14:08
21F：→ donggan:感谢Z大和E大 12/06 14:10
22F：→ donggan:回覆Z大：有钱人可否一夫多妻，在我的尝试里面是没有讨论 12/06 14:11
23F：→ donggan:到的，不过是否可以由霍布斯的看法切入：国家有这样的需求 12/06 14:11
24F：→ donggan:吗?或者一夫多妻有着其他方面的"错"?如果没有，那麽我这样 12/06 14:13
25F：→ donggan:的推理会得出 "可以"的结论。 12/06 14:13
26F：→ donggan:不过可以是一回事，立法同意是另外一回事。 12/06 14:14
27F：→ donggan:如果是可以，却没有立法同意，那麽就是一个男人和多个女人 12/06 14:15
28F：→ donggan:发生夫妻之实不会有罪，但是只有一个女人可以和这个男人 12/06 14:15
29F：→ donggan:得到婚姻的(法律上的)责任及保障。 12/06 14:16
30F：→ donggan:同样对於E大的问题：在我的尝试里顶客族是 "错"的，但 12/06 14:17
31F：推 chipretender:但事实就是 你要怎论述出 两男或两女 没资格使用婚姻 12/06 14:17
32F：→ chipretender:给他们的保障和约束做为契约关系? 12/06 14:17
33F：→ donggan:我们不一定要制裁他们。但如果他们要求立法同意他们的行为 12/06 14:18
34F：→ chipretender:今天婚姻在客观事实上就只有双方的契约和保障关系 12/06 14:18
35F：→ chipretender:你其他的定义都是各自主观的 12/06 14:18
36F：→ donggan:就办不到(因为是错的)。比如骂脏话不一定会被惩罚，但是 12/06 14:18
37F：→ donggan:要立法同意骂脏话却不行。 12/06 14:19
38F：→ chipretender:谁说不生小孩是错的 你这就叫价值观强套.... 12/06 14:19
39F：→ chipretender:你必须先把你自己主观的定义去掉 跟别人才有得谈 12/06 14:19
40F：→ donggan:我对法律没有研究，这里却不知廉耻的扯到法律，如果有错 12/06 14:19
41F：→ chipretender:不然人家随便举反例你就死啦= = 12/06 14:19
42F：→ donggan:还请批评指教。谢谢两位的参与。 12/06 14:19
43F：→ chipretender:你先把婚姻这个制度 在现代国家里最基础的定义出来 12/06 14:20
44F：→ chipretender:而且你讲到同性是错的 那就死一半了 你错标准就不客 12/06 14:20
45F：→ chipretender:观了 12/06 14:20
46F：→ chipretender:某些生物灭绝你觉得是因为有同性恋存在吗? 12/06 14:21
47F：→ chipretender:动物界里部分的同性间有性行为也是存在的 12/06 14:21
48F：→ chipretender:这根本跟族群存续没有关系 12/06 14:21
49F：→ chipretender:人类社会存在同性恋几千年了 灭亡否? 12/06 14:21
50F：→ chipretender:即使他们结婚也无损於人类人口的结构和树木 12/06 14:22
51F：→ chipretender:你不可能论述出同性恋结婚造成异性恋不结婚生子 12/06 14:22
52F：→ donggan:感谢Ch大的积极参与。我这里看到你的两个诉求(如果有错... 12/06 14:22
53F：→ chipretender:或同性恋结婚造成异性恋不孕 你就不得说是错的 12/06 14:22
54F：→ chipretender:即使有双性恋的存在 他们选择跟男跟女要不要生 都是 12/06 14:23
55F：→ chipretender:个人自由 12/06 14:23
56F：→ donggan:第一个是：婚姻制度在国家里的定义。我想我的尝试里婚姻 12/06 14:23
57F：→ donggan:与否不是重点，重点比较是"我们应该立法同意XX吗?" 12/06 14:24
58F：→ chipretender:那我问你我们不应该立法同意吗? 12/06 14:24
59F：→ donggan:XX在这里刚好是同性婚姻。 12/06 14:24
60F：→ chipretender:他们想要有那个全力 无害於我们为何不给呢? 12/06 14:24
61F：→ chipretender:他们想使用那个权利和制度 我们不该同意吗? 12/06 14:25
62F：→ donggan:第二个诉求是：不生小孩是否是错的?我想我选择了一个标准 12/06 14:25
63F：→ chipretender:其实如果今天同性恋原本就可以同性结婚 何必立法呢? 12/06 14:25
64F：→ chipretender:你第二个诉求就不可能可以战下去了 12/06 14:25
65F：→ donggan:当然这个标准不一定的对的：生物有延续自己物种的倾向 12/06 14:26
66F：→ chipretender:没有一个国家可以说不生小孩的人是错的 12/06 14:26
67F：→ chipretender:顶多只能用鼓励的方式求大家多生 不生没人可以谴责的 12/06 14:26
68F：→ zerodsw:啊有这个倾向就不用担心啦，一定会有人生嘛 12/06 14:26
69F：→ chipretender:你这样就会谴责到不想生或不能生的人 你觉得这对吗? 12/06 14:26
70F：→ donggan:那这个标准会造成多大的後果(是否会物种灭亡)，不是我要 12/06 14:27
71F：→ chipretender:你如果觉得不清楚 我可以回你一篇 12/06 14:27
72F：→ chipretender:事实就是 人类的灭亡 12/06 14:27
73F：→ chipretender:不是不生育 而是地球环境和人口的不堪负荷 12/06 14:27
74F：→ donggan:讨论的(有一点像是着重在动机，而不是结果的效益)。比如 12/06 14:27
75F：→ chipretender:你读过各古文明的灭亡史就知道了 12/06 14:28
76F：→ donggan:骂脏话是不对的，就算是一群好朋友彼此互骂也不会有人生气 12/06 14:28
77F：→ chipretender:罗马 玛雅 希腊的灭亡 跟选择不生育的关系是零 12/06 14:28
78F：→ donggan:但是还是不能骂脏话。 12/06 14:28
79F：→ chipretender:你先回答我罗马希腊和玛雅等古文明的灭亡问题吧 12/06 14:28
80F：→ chipretender:我要骂脏话 不要干扰到别人 我家的事吧 12/06 14:28
81F：→ chipretender:人类社会的灭亡 生育几乎不成为主因耶 12/06 14:29
82F：→ chipretender:因为如你讲的 大多数人有想要生育的倾向 12/06 14:29
83F：推 zerodsw:XDDD不能骂脏话真是太幽默了，那脏话怎麽还充斥在我跟朋友 12/06 14:29
84F：→ chipretender:但今天会造成更多人不生育 几乎全都是经济和环境负荷 12/06 14:30
85F：→ chipretender:造成的 12/06 14:30
86F：→ chipretender:我想你对生物存续的认知 过度偏差於生殖了Y 12/06 14:30
87F：→ zerodsw:的对话，这不就是大家自己讲好就好的例子嘛 12/06 14:30
88F：→ chipretender:你要跟我们讨论可以 但我希望大家互相回覆问题 12/06 14:30
89F：→ chipretender:提出论点质疑 对方反省或是反击 12/06 14:30
90F：→ chipretender:不然你跟STARTWINKLE不会有甚麽两样 12/06 14:31
91F：→ donggan:阿，我回覆的同时Ch大也回了很多阿，非常感谢。 12/06 14:31
92F：→ chipretender:抱歉 我们刚被一个不懂得论述的人烦完 比较没耐心 12/06 14:31
93F：→ chipretender:你不能拿大多数人有生殖的倾向 来批判不生殖的人不对 12/06 14:31
94F：→ chipretender:大多 数的人有生殖的倾向这是客观事实 12/06 14:32
95F：→ chipretender:多数人总会想要让自己的血脉存续於这世上 12/06 14:32
96F：→ donggan:我打字比较慢，非常抱歉。 12/06 14:32
97F：→ chipretender:如果环境各方面条件许可的话 12/06 14:32
98F：→ chipretender:但是你不能拿这倾向来攻击 不想要生殖的人是错的 12/06 14:33
99F：→ chipretender:因为你没办法去确实证实 这些不生殖的人伤害到存续 12/06 14:33
100F：→ donggan:ch大误会了，我说的是 "自然"有生殖的倾向，这里讲的是 12/06 14:33
101F：→ chipretender:如同我讲的 人类的存续问题 跟经济和环境负载有关 12/06 14:33
102F：→ donggan:类似自然定律(不过它不是定律，是倾向)。 12/06 14:34
103F：→ chipretender:你这我就要说你是在鬼扯了 12/06 14:34
104F：→ chipretender:自然界中一直都存有同性恋耶 动物也是 12/06 14:34
105F：→ chipretender:难不成这不是自然的一部分吗? 12/06 14:34
106F：→ donggan:违反自然倾向(定律)是不对的，不管它最後会不会造成不好 12/06 14:35
107F：→ donggan:的结果。 12/06 14:35
108F：→ chipretender:你可以随便搜寻一下 动物同性恋一直也都有一定比例 12/06 14:35
109F：→ chipretender:就跟你讲自然界普遍存在了 这跟自然与否无关好吗? 12/06 14:35
110F：→ chipretender:还是你可以伟大到定义自然界既存的东西啥是不自然的? 12/06 14:35
111F：→ donggan:所以我用"倾向"，而非定律。自然中同性恋的存在并不会与 12/06 14:36
112F：→ chipretender:你说的对不对谁说得算? 你不代表自然本身 12/06 14:36
113F：→ chipretender:倾向我要不生我要跟男的一起 这我个人自由 12/06 14:36
114F：→ chipretender:你讲的这些全都不能作为禁止我们去做甚麽的理由 12/06 14:36
115F：→ donggan:它这种倾向矛盾。它们(自然界的同性恋)可能是背负其他使命 12/06 14:36
116F：→ chipretender:你扯的倾向就更好笑了 既然是倾向 一定得一样吗? 12/06 14:37
117F：→ donggan:(非延续物种的使命)而存在的。 12/06 14:37
118F：→ chipretender:你只是可能的推测 12/06 14:37
119F：→ chipretender:但拜托你去读一下书 古人类文明的灭亡 12/06 14:37
120F：→ chipretender:都是因为什麽? 12/06 14:37
121F：→ chipretender:这个是客观发生过的事情 绝对大过你的推测 12/06 14:38
122F：→ chipretender:你讲的倾向和矛盾还有任务 是你自己的推测 有实证吗? 12/06 14:38
123F：→ chipretender:但我讲的人类和或任何物种的灭绝 是客观存在的 12/06 14:38
124F：→ chipretender:有例子你不看 用你自己的定义来硬解不觉得舍本逐末? 12/06 14:39
125F：→ chipretender:如果硬要那样 那我们手上的史料和科学 只是做为 12/06 14:39
126F：→ donggan:自然到底有没有这种倾向...这确实是值得怀疑的。因为我们 12/06 14:39
127F：→ chipretender:满足你慾望的工具而已 跟接近真理根本无关了 12/06 14:39
128F：→ chipretender:你先举出有没有物种是因为同性恋灭亡的= = 12/06 14:40
129F：→ chipretender:不然你不能拿同性恋做为违反物种存续的例子 12/06 14:40
130F：→ donggan:会有这样的想法只是从科学经验归纳出来(比如DNA结构)。 12/06 14:40
131F：→ chipretender:所以你要谈甚麽?我实在搞不是很明 12/06 14:41
132F：→ donggan:这样的归纳确实可以质疑。感谢ch大的指点。 12/06 14:41
133F：→ chipretender:我们不能说出真理是甚麽 但我们可以藉由矛盾和反例 12/06 14:41
134F：→ chipretender:来去辩证甚麽不是真理 12/06 14:41
135F：→ chipretender:例如你对同性恋与自然界生物存续的倾向做挂勾 12/06 14:42
136F：→ chipretender:这我已经举了很多的反例的 这理路不可行的 12/06 14:42
137F：→ donggan:不过ch大你所说的古文明灭亡跟我讨论不是很有关系。因为 12/06 14:43
138F：→ chipretender:当提出的论点充斥一堆可以被反驳的例子 那就要修正 12/06 14:43
139F：→ donggan:我想要从 "动机"(是这样说吗? 我不确定>"<)来谈，而不是 12/06 14:44
140F：→ chipretender:因为什麽呢? 我觉得我们不该讨论同性恋 12/06 14:44
141F：→ donggan:後果。 12/06 14:44
142F：→ chipretender:依照你想讨论的来讲 12/06 14:44
143F：→ chipretender:你应该是想要讨论不生育到底是不是道德的? 12/06 14:44
144F：→ chipretender:是嘛? 12/06 14:44
145F：→ donggan:无论如何还是非常感谢ch大的指点。 12/06 14:45
146F：→ chipretender:你认为: 可以选择生育而不去生育 是不道德的 是嘛? 12/06 14:45
147F：→ chipretender:我觉得你讨论的问题和标题下错了 赵你这篇文来看 12/06 14:45
148F：→ donggan:对，不生育是否是道德的。如果不道德，且同性恋不生育，则 12/06 14:46
149F：→ chipretender:我们如果能论断出 可以选择生育而不去生育是对是错 12/06 14:46
150F：→ donggan:同性恋不道德。这是我的尝试里面的推理。 12/06 14:46
151F：→ chipretender:那就可以去界定同性到底道不道德 不用一直环绕同性 12/06 14:46
152F：→ chipretender:来讲 所以我建议你改下标题 12/06 14:47
153F：→ donggan:非常感谢ch大帮我厘清。 12/06 14:47
154F：→ chipretender:立法这个标题其实离题了 而且如果不能论证出 12/06 14:48
※ 编辑: donggan 来自: 140.115.30.60 (12/06 14:49)
155F：→ chipretender:同性恋如何侵害到多数利益 禁止拥有结婚的权利 12/06 14:48
156F：→ chipretender:是侵害人权的 12/06 14:48
157F：→ chipretender:你要不要稍微修改一下内文 等等我回一篇吧 12/06 14:49
158F：推 zerodsw:恩...看起来好像跟论述自杀道不道德没什麽两样 12/06 14:49
159F：→ chipretender:我觉得没关系啦 真的想要弄清楚自己想法也是好事= = 12/06 14:50
160F：→ chipretender:不要像某星死抱着自己偏见不放就好了 12/06 14:50
161F：→ donggan:Z大：确实有一点一样。 12/06 14:50
162F：→ chipretender:我可以回了吗? 12/06 14:51
※ 编辑: donggan 来自: 140.115.30.60 (12/06 14:53)
※ 编辑: donggan 来自: 140.115.30.60 (12/06 14:54)
163F：→ donggan:应该可以了，ch大请。 12/06 14:55
164F：→ donggan:ch大，我想我的论述里面没有要求禁止(如同我们没有禁止 12/06 14:56
165F：→ donggan:自杀、骂脏话)但是我们不会立法允许。 12/06 14:56
166F：→ zerodsw:不过我认知的法律规范是，原则禁止、未列则属个人自由 12/06 14:58
167F：→ zerodsw:实质上现行的确就是禁止同性婚，是要解除禁止并非立法允许 12/06 14:59
168F：→ donggan:Z大，如果我的论述是对的(也就是同性结婚不道德)，那麽这 12/06 15:02
169F：→ donggan:不道德的行为是否需要禁止，就要看这个不道德的行为是否 12/06 15:03
170F：→ donggan:有很大的害处。这个问题目前我还没有想法。y 12/06 15:03
171F：→ donggan:ch大，对不起，我现在要出门了。之後可能几个小时才能 12/06 15:06
172F：→ donggan:回一次。非常抱歉! 12/06 15:06
173F：→ chipretender:已回 我晚上也要出门 搞不好明天才能回覆你 希望你 12/06 15:37
174F：→ chipretender:可以好好看看 并且觉得满意 12/06 15:37