作者Dandimdunk (Dan)
看板W-Philosophy
標題Re: R: 關於婚姻的本質
時間Sun Dec 1 15:53:37 2013
如果你認為「因為麵包沒有被證明不可食用所以我吃麵包」
那確實，你應該支持他人食用任何沒有被證明不可實用的食物
答：所以依照這理論你依舊應該支持同性戀
而我要論證的並非「近親相戀不可被改變」或者同性戀和進親相戀都可以被改變
我只是質疑，主張「因為同性戀不可以改變所以支持同性戀婚姻」的人，除非他能證明近
答：你質疑的部份
是以單一相同要件去決定支持與否
此條件下（你主張之條件）若你支持異性戀 也該不假掰的支持同性戀
親相戀可以改變，或者他有其他異於同性戀婚姻的部分，否則他應該一同支持近親婚姻。
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範圍的問題還請你先說明為什麼不同範圍不能一起討論
答：不同範圍內的項目組成的必要條件不同 造成的利害也在不同範圍 只用單一共通點去討論就容易顯的薄弱
同性戀是大範圍，近親相戀是小範圍；
可是反過來說，相較於異性戀，同性戀也是小範圍，憑什麼可以相提並論？
答：大小範圍我指的是對象，您可以再看一次發文
也就是戀愛對象一個是所有的異性一個是所有的同性 可說同是大範圍 概括極深且同時可包含近親這個小範圍
所謂範圍不可以主流或多數與否認定
由此可知，範圍的大小並不必然影響兩者一起討論的正當性，還請你進一步說明
答：但範圍的層次（異=同＞近親）讓討論站在不同基準 所以容易偏頗
※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言：
: ※ 引述《Dandimdunk (Dan)》之銘言：
: : 標題: Re: R: 關於婚姻的本質
: : 時間: Sun Dec 1 10:27:04 2013
: : 恩所以你的意思是你支持別人吃屎跟麵包或任何沒被證明不可食用物
: : 因為你要我們有擔當的一起支持近親婚姻
: : 所以你認為異性戀能被改變嗎
: : 若無法證明異性戀跟同性戀都可被改變，那你…
: : 記得去連署支持同性戀者喔謝啦
: : 最後，你還沒告訴我為何把不同層次類別的項目放一起做比較喔再麻煩你不要跳著回答我的疑問囉
: 如果你認為「因為麵包沒有被證明不可食用所以我吃麵包」
: 那確實，你應該支持他人食用任何沒有被證明不可實用的食物
: 而我要論證的並非「近親相戀不可被改變」或者同性戀和進親相戀都可以被改變
: 我只是質疑，主張「因為同性戀不可以改變所以支持同性戀婚姻」的人，除非他能證明近
: 親相戀可以改變，或者他有其他異於同性戀婚姻的部分，否則他應該一同支持近親婚姻。
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◆ From: 27.240.50.151
1F：→ Dandimdunk:對不起身為ptt新手不會排版跟換字色 還請指教 12/01 15:54
2F：推 a5378623:我個人支持同性婚姻喔 12/01 16:39
3F：→ a5378623:範圍的部分，我接受你對兩者不同的說明 12/01 16:40
4F：→ a5378623:可是你還沒有說明為什麼範圍不同就不能一起討論 12/01 16:40
5F：→ Dandimdunk:你也支持近親嗎？ 12/01 18:26
6F：→ Dandimdunk:同樣用食物比喻好了 你的主張等於 我們無法推論吃素者 12/01 18:27
7F：→ Dandimdunk:跟吃屎者的理由無法被改變 於是得支持兩者 12/01 18:29
8F：→ Dandimdunk:但素食範圍相當大（只是人數少）甚至可能包含屎 當你用 12/01 18:30
9F：→ Dandimdunk:你主張的理由去合理化應該同時支持兩者時 你犯了兩種錯 12/01 18:31
10F：→ Dandimdunk:1支持一件事不能只參加正面理由 而忽略其他反面理由 12/01 18:32
11F：→ Dandimdunk:2素食者為普遍大範圍的項目 吃屎者是小範圍或特例 12/01 18:33
12F：→ Dandimdunk:前者有著普級性（只將食物粗略分為葷素區分） 12/01 18:35
13F：→ Dandimdunk:後者有著特殊性（可能同時在幾個分類列表底層） 12/01 18:35
14F：→ Dandimdunk:不同層次的項目放在相同基礎討論 易出現大概括小的謬誤 12/01 18:37
15F：→ Dandimdunk:但小不等於大 12/01 18:37
16F：→ Dandimdunk:那為何素食者不支持吃屎呢 因為還有衛生問題尚未解決 12/01 18:38
17F：→ Dandimdunk:這就是其他負面因素 就像近親婚姻還有倫理道德因素在內 12/01 18:39
18F：→ Dandimdunk:衛生與道德在每人心中是不一致的 你支持吃屎不代表別人 12/01 18:40
19F：→ Dandimdunk:也得支持 你覺得近親沒問題不表示別人沒有疑慮 12/01 18:41
20F：→ Dandimdunk:有疑慮的事就沒理由去支持（或反對） 12/01 18:42
21F：→ Dandimdunk:更正：是小概括大 12/01 18:53
22F：推 a5378623:那真正的癥結就在於「是否由其他未考量因素」 12/01 19:17
23F：→ a5378623:這就是我們正在討論的問題啊 12/01 19:18
24F：→ a5378623:你說吃屎有其他衛生因素正如近親婚姻有其他負面因素 12/01 19:18
25F：→ a5378623:那除了提出範圍不同外，你應該要更進一步提出有哪些負面 12/01 19:19
26F：→ a5378623:因素，同樣地我則是要針對這些負面因素進行回應 12/01 19:19
27F：→ a5378623:目前在討論過程中提出的負面因素有兩個 12/01 19:19
28F：→ a5378623:1.近親結婚將無法與他人生育健康的後代 12/01 19:20
29F：→ a5378623:2.近親生育將會導致疾病的問題 12/01 19:20
30F：→ a5378623:對於第一點，討論的重點就是可不可以改變 12/01 19:20
31F：→ a5378623:對於第二點，則是討論程度有多嚴重 12/01 19:21
32F：→ a5378623:你可以繼續對這兩點回應或者提出新的負面因素 12/01 19:21
33F：→ Dandimdunk:當然 我認為是 當你反對a案的理由b案也有 不去反對b案 12/01 19:21
34F：→ Dandimdunk:就是假仁假義 12/01 19:21
35F：→ a5378623:但是單純指出範圍不同並不足以說明兩者不同 12/01 19:22
36F：→ Dandimdunk:重點是我一開始的想討論的是你的主張 支持a的理由b也有 12/01 19:22
37F：→ Dandimdunk:就要一起支持 是不成立的 12/01 19:23
38F：推 a5378623:這裡是雙方都要進行舉證才對 12/01 19:24
39F：→ a5378623:我必須證明b沒有其它負面因素 12/01 19:24
40F：→ a5378623:你必須證明b有其他負面因素 12/01 19:24
41F：→ Dandimdunk:難以證明啊 12/01 19:25
42F：→ Dandimdunk:因負因素可能概括道德倫理 那是每人都不一致的啊 12/01 19:26
43F：→ Dandimdunk:我為何要證明 我只說支持a不等於支持b 12/01 19:27
44F：→ Dandimdunk:你說支持a等於支持b 未考量負因素 所以必需考量 12/01 19:27
45F：推 a5378623:你說「支持a不等於支持b」的時候就應該證明b有著a所沒有 12/01 19:28
46F：→ a5378623:的負面因素啊 12/01 19:29
47F：→ a5378623:另外，如果你認為每個人都不同的道德倫理算是負面因素 12/01 19:29
48F：→ a5378623:那麼你要如何論述同志婚姻的正當性?? 12/01 19:30
49F：→ Dandimdunk:為何 12/01 19:30
50F：→ Dandimdunk:我的論述重伸 12/01 19:30
51F：→ a5378623:因為「支持a不等於支持b」的理由不就是有其他負面因素 12/01 19:31
52F：→ a5378623:就像吃素和吃屎不同的點在於吃屎有礙健康 12/01 19:31
53F：→ Dandimdunk:我認為 因同性戀與近親戀都無法被證明不能改變 所以支 12/01 19:31
54F：→ a5378623:如果吃屎不妨礙健康，那就應該同時支持啊 12/01 19:31
55F：→ Dandimdunk:支持同性戀必須一起支持近親 這句話不應成立 12/01 19:32
56F：→ Dandimdunk:因如你所說 未考量負因素 12/01 19:33
57F：→ a5378623:對啊，那麼你不就應該指出哪些負面因素我沒有考量嗎？ 12/01 19:35
58F：→ Dandimdunk:不是已指出 道德倫理因素每人不一致了嗎 12/01 19:37
59F：→ Dandimdunk:所以無法因自己認為屎不髒就要別人一起支持啊 12/01 19:38
60F：→ Dandimdunk:生育問題我認為不是重點 皇室生育了幾百代白癡 12/01 19:41
61F：→ Dandimdunk:人類也沒滅啊 畢竟有著特殊性 12/01 19:42
62F：→ a5378623:道德倫理因素我上面回應了 12/01 19:44
63F：→ a5378623:我認為「因人而異」的道德倫理因素不能構成負面因素 12/01 19:45
64F：→ a5378623:否則同性婚姻也一樣違背了許多人的「道德倫理」 12/01 19:45
65F：→ a5378623:你又要如何論述同性婚姻的正當性？ 12/01 19:45
66F：→ a5378623:（另外這裡使用道德倫理其實不太正確） 12/01 19:46
67F：→ Dandimdunk:難道你認為近親沒有負因素或負因素與同性相同？ 12/01 19:46
68F：→ Dandimdunk:那你要如何論述異性戀之正當性 12/01 19:48
69F：→ Dandimdunk:我們並不是在討論這件事啊 12/01 19:48
70F：→ Dandimdunk:在前面一堆前提下我支持同性婚因它不違我的道德觀 12/01 19:50
71F：→ Dandimdunk:近親婚姻違反我的道德觀且我不了解 不去支持 假掰了？ 12/01 19:51
72F：→ a5378623:那樣的話你對於「同性戀婚姻應該合法化」的判斷就不具有 12/01 19:57
73F：→ a5378623:普遍性，而只是個人喜好的判斷而已，是這個意思嗎？ 12/01 19:57
74F：→ a5378623:如果你認為只是個人喜好，那確實你不支持近親結婚並不假 12/01 19:58
75F：→ a5378623:掰，但是你對同性戀婚姻的支持就僅限於你個人，對別人將 12/01 19:58
76F：→ a5378623:會一點意義都沒有，別人可以根本不理你的喜好 12/01 19:59
77F：→ Dandimdunk:為何？同性經過了我們多方討論結果是可行的（無關道德 12/01 19:59
78F：→ a5378623:近親結婚不也只剩下你所謂的「道德倫理」這個負面因素？ 12/01 20:00
79F：→ Dandimdunk:近親是因特殊性及倫理理由 最主因是不了解 而不去支持 12/01 20:01
80F：→ Dandimdunk:如果我們也將近親近一部討論 再來談支持與否 12/01 20:02
81F：→ a5378623:所以你至少要提出它的特殊性和不瞭解的部分對吧 12/01 20:03
82F：→ a5378623:否則為什麼在不了解的情況下就予以禁止？ 12/01 20:03
83F：→ Dandimdunk:回到主張 所以支持與否跟是否與同婚有相同支持理由無關 12/01 20:03
84F：→ Dandimdunk:不去發聲支持等於禁止？ 12/01 20:04
85F：→ a5378623:就是默許現狀啊 12/01 20:04
86F：→ Dandimdunk:特殊性前文已討論 不了解之處就是得討論啊但今天討論的 12/01 20:05
87F：→ Dandimdunk:是同婚 我認為毋需扯近親 要討論可再開專版 12/01 20:06
88F：→ a5378623:特殊性是啥？你是指範圍不同嗎？ 12/01 20:06
89F：→ Dandimdunk:混為一談不洽當 12/01 20:07
90F：→ Dandimdunk:恰 12/01 20:07
91F：→ Dandimdunk:默許現狀？那我們要討論默許的議題終身討論不完 12/01 20:08
92F：→ Dandimdunk:我對現行發生大多事保持尊重的態度不是只有反對與支持 12/01 20:10
93F：→ Dandimdunk:大柢而言 法律保障人吃葷也應保障吃素者權力 應該的 12/01 20:15
94F：→ Dandimdunk:那法律要不要保障你吃屎呢？ 這是特殊性案件啊 12/01 20:16
95F：→ Dandimdunk:保障了你吃屎就要保障吃一堆非常態的食物嗎 12/01 20:17
96F：→ Dandimdunk:不應該混為一 談 但現在法律尚未給吃素者一個保障 12/01 20:19
97F：→ Dandimdunk:就來討論是否也要給吃屎者保障 以上是舉例可能舉得不好 12/01 20:20