※ 引述《Nisus (I and I.)》之銘言： : 如果沒必要我不會再回這個主題的文章了 : 動氣本來就不好　我也覺得我一開始自己有點反應過度 : 我看到回文第一句是「當然是錯的...（後略）」我想說是不是見鬼了 : 原本這個討論串是有人問了關於某篇文章的問題 : 我們作為有誠意的討論者　當然是盡力去圓滿回答或解釋問題 : 心有餘力做補充　再有心有閒提出一點自己的批評 : 我根本懶得去看你引用John Gray以及自由主義全盤略說 發問者自己都沒做好功課，這是好的討論嗎? : 這到底又與人家問的問題有什麼關係　小學生賣弄而已嘛 戰態度了....科科 : 當然　每位思想家都有他對問題的切入點 : 當你在說另一個你更心儀的人或主張不是以同樣方式看問題的時候 : 你並不自動已經駁倒原本提問者提出的問題 : 讀原典當然最重要　所以我自己也沒什麼時間讀台灣老師的文章 : 但提出問題的人就已經正在讀一篇二手paper了 : 當然最好就是把它好好看完或問題澄清清楚 : 如果你說你已經把你提過的作者的核心著作都已經看完 那你要我把那本書以文化不可共量性來論證多元價值並排除主觀主義和相對主義的問題 抄一抄，然後說他沒找到真正問題在哪裡，也不知道討論的問題是什麼， 之後結束這討論嗎? : 那我是不相信的　所以我覺得你的態度有問題 多元主義源自於葛雷引申自柏林的兩種自由 不把這兩人的東西搞清楚談什麼多元主義? 葛雷的<<自由主義兩種面貌>>和柏林的<<自由論>>是主要的一手文獻 拿二手paper? 你怎麼知道你讀的是不是有誤? 或是更多的情況是那些paper，該作者的內容是自成體系 你拿一個其他系統的東西批判該體系的概念? 這不是很好的做法吧，也不可能真正了解該論點和主張為何 PS: 拿羅爾斯和其他人的很明顯的就有這個問題 頂多只能知道，羅爾斯是如何理解柏林和葛雷的，而不可能知道多元主義的細節 這也是我為什麼丟給原po這篇論文，還有葛雷這本教科書的原因 要說葉浩的論文也是二手資料? 那篇論文把柏林，克勞德，葛蕾還有相關背景的討論整理得不錯 我認為比葛雷的<<自由主義兩種面貌>>那本寫的還要好 還要細緻，更加深入，甚至是把柏林的背景，還有回應的問題講得很清楚了 PS: 當然還是可以延伸討論沒錯，但我認為那篇是整理柏林和多元主義相當好的論文 也可以當教科書了 而且剛好該教授也是台灣少數專攻柏林的老師，葉浩的老師好像也是葛雷 林火旺則不是 : ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言： : : → Nisus:我把文章看完了　我猜適當的解讀方式是把Marcil-Lacoste 03/12 08:22 : : → Nisus:被林教授引用的主張　當作是林教授為Rawls政治自由主義的補 03/12 08:23 : : → Nisus:充　因為這篇文章的核心論題就是政治自由主義和多元主義是否 03/12 08:24 : : → Nisus:相容　而如果多元形式不與實質共識矛盾　多元主義與政治自由 03/12 08:28 : : → Nisus:主義也就會是相容的　我的理解是這樣子　如果有錯也請指正 03/12 08:28 : : 當然是錯的，因為談論的架構根本不同 : : <<自由主義兩種面貌>> : : 葛雷依據柏林的兩種自由，把自由主義分成兩種， : : 一種是自由主義，一種是多元主義 : : PS: 這點克勞德對於消極自由是否蘊含多元主義存疑就是了 : : 最早的自由主義源自於暫定協議 : : 英國為了避免新舊教戰爭而提出一個和平共存的生存方式 : : ------------------------------------ : : 後來，把這東西當作目的就是自由主義 : : 1.能達成唯一的真理 : : 也就是把自由主義當目的 : : 認為只有自由主義才能達成最好的生活方式 : : 近代是: 洛克，康德 : : 當代是: 羅爾斯，海耶克 : : ------------------------------------ : : 把這東西當作手段就是多元主義 : : 2.共存共榮 : : 也就是把自由主義當手段 : : 要達成共存共榮的目標 : : 只要能達到這個目標不管任何體制都可以 : : 近代是: 霍布斯，修膜 : : 當代是: 柏林，歐克秀 : : 若是過渡強調自由主義是否會違反自由主義一開始想要達到的目的呢? : : 這也是葛雷那本書談論的問題之一 : : 至於 : : 多元主義是否會落入主觀主義或相對主義? : : 因為有文化和傳統的支撐 : : 每個人在文化和傳統還是有理性選擇的能力 : : 所以並不會 : : 主觀主義或相對主義是否認人具有理性選擇的能力 : : PS: 這裡有一長串論證，我只說結論而已 : : 文化和傳統具有不可共量性 : : 用這個當作基礎來解釋多元主義 -- 奇怪了... 要戰人態度之前，能不能先把相同精神拿來反思自己是否有相同的問題 甚至連葛雷算是第一手文獻都不清楚，就要戰人態度? 科科 我打的這兩篇我很想刪掉說... --

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