※ 引述《Nisus (I and I.)》之铭言： : 如果没必要我不会再回这个主题的文章了 : 动气本来就不好　我也觉得我一开始自己有点反应过度 : 我看到回文第一句是「当然是错的...（後略）」我想说是不是见鬼了 : 原本这个讨论串是有人问了关於某篇文章的问题 : 我们作为有诚意的讨论者　当然是尽力去圆满回答或解释问题 : 心有余力做补充　再有心有闲提出一点自己的批评 : 我根本懒得去看你引用John Gray以及自由主义全盘略说 发问者自己都没做好功课，这是好的讨论吗? : 这到底又与人家问的问题有什麽关系　小学生卖弄而已嘛 战态度了....科科 : 当然　每位思想家都有他对问题的切入点 : 当你在说另一个你更心仪的人或主张不是以同样方式看问题的时候 : 你并不自动已经驳倒原本提问者提出的问题 : 读原典当然最重要　所以我自己也没什麽时间读台湾老师的文章 : 但提出问题的人就已经正在读一篇二手paper了 : 当然最好就是把它好好看完或问题澄清清楚 : 如果你说你已经把你提过的作者的核心着作都已经看完 那你要我把那本书以文化不可共量性来论证多元价值并排除主观主义和相对主义的问题 抄一抄，然後说他没找到真正问题在哪里，也不知道讨论的问题是什麽， 之後结束这讨论吗? : 那我是不相信的　所以我觉得你的态度有问题 多元主义源自於葛雷引申自柏林的两种自由 不把这两人的东西搞清楚谈什麽多元主义? 葛雷的<<自由主义两种面貌>>和柏林的<<自由论>>是主要的一手文献 拿二手paper? 你怎麽知道你读的是不是有误? 或是更多的情况是那些paper，该作者的内容是自成体系 你拿一个其他系统的东西批判该体系的概念? 这不是很好的做法吧，也不可能真正了解该论点和主张为何 PS: 拿罗尔斯和其他人的很明显的就有这个问题 顶多只能知道，罗尔斯是如何理解柏林和葛雷的，而不可能知道多元主义的细节 这也是我为什麽丢给原po这篇论文，还有葛雷这本教科书的原因 要说叶浩的论文也是二手资料? 那篇论文把柏林，克劳德，葛蕾还有相关背景的讨论整理得不错 我认为比葛雷的<<自由主义两种面貌>>那本写的还要好 还要细致，更加深入，甚至是把柏林的背景，还有回应的问题讲得很清楚了 PS: 当然还是可以延伸讨论没错，但我认为那篇是整理柏林和多元主义相当好的论文 也可以当教科书了 而且刚好该教授也是台湾少数专攻柏林的老师，叶浩的老师好像也是葛雷 林火旺则不是 : ※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : : → Nisus:我把文章看完了　我猜适当的解读方式是把Marcil-Lacoste 03/12 08:22 : : → Nisus:被林教授引用的主张　当作是林教授为Rawls政治自由主义的补 03/12 08:23 : : → Nisus:充　因为这篇文章的核心论题就是政治自由主义和多元主义是否 03/12 08:24 : : → Nisus:相容　而如果多元形式不与实质共识矛盾　多元主义与政治自由 03/12 08:28 : : → Nisus:主义也就会是相容的　我的理解是这样子　如果有错也请指正 03/12 08:28 : : 当然是错的，因为谈论的架构根本不同 : : <<自由主义两种面貌>> : : 葛雷依据柏林的两种自由，把自由主义分成两种， : : 一种是自由主义，一种是多元主义 : : PS: 这点克劳德对於消极自由是否蕴含多元主义存疑就是了 : : 最早的自由主义源自於暂定协议 : : 英国为了避免新旧教战争而提出一个和平共存的生存方式 : : ------------------------------------ : : 後来，把这东西当作目的就是自由主义 : : 1.能达成唯一的真理 : : 也就是把自由主义当目的 : : 认为只有自由主义才能达成最好的生活方式 : : 近代是: 洛克，康德 : : 当代是: 罗尔斯，海耶克 : : ------------------------------------ : : 把这东西当作手段就是多元主义 : : 2.共存共荣 : : 也就是把自由主义当手段 : : 要达成共存共荣的目标 : : 只要能达到这个目标不管任何体制都可以 : : 近代是: 霍布斯，修膜 : : 当代是: 柏林，欧克秀 : : 若是过渡强调自由主义是否会违反自由主义一开始想要达到的目的呢? : : 这也是葛雷那本书谈论的问题之一 : : 至於 : : 多元主义是否会落入主观主义或相对主义? : : 因为有文化和传统的支撑 : : 每个人在文化和传统还是有理性选择的能力 : : 所以并不会 : : 主观主义或相对主义是否认人具有理性选择的能力 : : PS: 这里有一长串论证，我只说结论而已 : : 文化和传统具有不可共量性 : : 用这个当作基础来解释多元主义 -- 奇怪了... 要战人态度之前，能不能先把相同精神拿来反思自己是否有相同的问题 甚至连葛雷算是第一手文献都不清楚，就要战人态度? 科科 我打的这两篇我很想删掉说... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.117.232.110 ※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.130.75 (03/13 00:42)