※ 引述《phantomsq (小穎)》之銘言： : ※ 引述《t0444564 (艾利歐)》之銘言： : : 這點似乎不是我們要關心的喔? 我是不知道一個人說出1+1≠2時是發生了甚麼事， : : 但是確實，我們大概就是認為他不懂那個符號的意思，或者認為他不理性。 : : 這完全是一般人的看法。 : : 而林志玲美不美，如果你硬要和我說那是美，並且向我呈現一個證明，說明我也應該認為 : : 那是美的，大家或許都會覺得這是一個奇怪的行為。因為美與不美在於人的感受。 : 事實上我完全可以比照1+1=2認為你覺得不美是因為你沒理解我所說的美的意思， : 而不是人的感受的問題。 : 反過來說我也可以認為1+1=2或1+1不必然=2是個人感受的問題。 那你就曲解了一般人使用"美"以及"個人感受"的意思. 三角形180度,這個事實就不是用感受而來的. : : 艾利歐:為什麼我們的"沒有"是指在我們能討論的範疇中來討論的？ : : 我可沒有說「我們能夠觀察到世界」，我只說，「有世界」。 : : 如果妳反對有世界，那我想問，我們現在在那裏？ : : 如果沒有「世界」，我們是根據甚麼來進行想像的？ : : (注意,這個世界既不是指地球也不是只宇宙,而是包含所有一切的一切的一個名詞) : 這「有世界」只是艾利歐的想像， : 無論是有世界或沒有世界，都可以有「艾利歐能夠想像的世界」， : 既然不能確定，為什麼可以認定「有世界」絕對為真？這信念不奇怪嗎？ 那我們生活在那? 我們的想像又來自那? 我們是"如何"想像的? 想像似乎都是依賴著已經知道的東西所想來的? 那個依賴著的叫做甚麼? : : 再來，「相對某人為真」不全等於「某人認為是真」哦～～ : : 以相對論為例，ＡＢ兩次見面的時間差對Ａ為10年對Ｂ為2年， : : 「ＡＢ兩次見面相差8年」就是Ａ認為是真但非相對Ａ為真了。 : : 艾利歐: 我坦然承認我不懂相對論,因此妳用這個例子來解釋時,我只能說我不理解, : : 我無法接受但也無法反駁. : : 不過我想指出一點，"AB兩次見面相差八年"這個敘述是絕對時空的觀點地描述. : : 因此是"誰"觀察到AB兩次見面相差八年呢? 想必不是A,因為A認為的是相差10年, : 舉例來說，如果Ａ帶著的時鐘顯示是10年， : 此時Ａ認為8年可能是錯的，Ａ應該要認為是10年才對。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 因此，我們是有可能錯認相對我們為真的事為假的。 所以相對為真是甚麼意思? A本人都不知道這件事情是真的了,你要怎麼替他相對為真? : : 艾利歐：「要嘛陳進興殺了白曉燕，要嘛陳進興沒有殺了白曉燕」，這句話是個真理， : : 妳要怎麼反駁呢？ : 它或許可以相對於全人類的邏輯思考架構為真，卻不代表它是絕對真理。 為什麼他不是絕對真理? 你只是講了一個"或許", 卻沒有打倒他. : : 真為什麼要是"合理"的? 合理的是依據甚麼標準? : : 有很多數學真理可不是全部都讓人感到合理的喔. : : Ex. 在23人的團體中,兩人同一天生日的機率大於50%. : 我沒辦法給出很好的標準，但的確有個這個概念在那邊， : 也許可以參考知識論的標準。 : 牛頓定律曾經被認為絕對為真，結果後來發現並非絕對； 他只是被認為而已啊, 結果後來發現他是假的。他只是在小範圍中很好用，因為誤差小。 : 我們可以合理認定許多道理為真，但那些真顯然不絕對。 　　　　　^^^^　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^ Why? 如果你想要講的是： "打雷殺壞人"曾經相對於我母親為真，但隨著時代，這個真已經不絕對了。 那我或許會想嘲笑這個論述，因為這只是代表他：發現了以前的誤會。 他以為他知道但其實不知道。 : 但是如果套用絕對主義的觀點，不是絕對真就是絕對假， : 那由於我們無法證明絕對真，一切就都是假的嗎？ : 或是非真非假？那我們要如何面對它？ 這段有點意思。 首先，絕對真的標準下，我們會先約定好或稱為規範好一套證明系統以及公設， 如此開始進行邏輯演繹。但根據歌德爾不完備定理，有些命題總在給定的系統中 是無法證明為真或假的。 至於無法證明絕對真，我會說，我們還不知道該怎麼辦! 還沒證明為真，並不表示它就是假的。 另外，面對非真非甲的語句就是目前邏輯遇到的困難。 例如，「我正在說謊。」這是一個非真非假的例子。 至於我們要如何面對它？　我或覺得那是一個不合文法的語句。 : : 現在討論的就是對「真」這個概念的定義與詮釋， : : 或說在比較哪種詮釋更能反映一般人使用「真」這個概念時的想法欸。 : : 妳覺得妳的"真"有符合常人的看法嗎? : : 如果有,請你思索:"1+1=2"會是相對於A為真? 還是"他本身"就是真. : 全人類可以都認為殺人是罪惡，這仍不代表它本身就是罪惡。 : 1+1=2可以相對於全人類為真，這仍不代表它本身就是真。 對，你這邊說的都是對的。 但是為什麼你要執著在人對於一個命題的想法來決定那個命題的真假值呢？ : 「Ｘ本身是真」只是某些人的想法，這其實是一種幻像。 : : 乞題就是質疑前提，前提不被接受，推論再有效都不具說服力。 : : 今天相對主義（或phantoms主義，anyway）就是主張真不是絕對的， : : 一切預設絕對的真出發所做的任何推論都沒有意義啊～～ : : 艾利歐: 乞題的意思是,前提即是結論的概念. : 乞提不是前提即為結論，而是用對方不認同的前提為基礎做推論（通常是有效推論）。 我用一個你同意的前提A有效推論出A，這仍然是乞題，因為我甚麼也沒證明。 : : 另外,我完全同意的是「那個無論叫做甚麼主義」的東西所主張的就是真不是絕對的。 : : So? 我為什麼要接受這個前提? 有人接受這個前提嗎? : 對，它不是絕對的，但也沒有人要強迫你們接受。至少敝人是接受了。 回到我給你的推文，你沒有要我們接受這個前提，那就表示你沒有要我們接受相對主義。 既然你沒有要我們接受相對主義，為什麼你要白費唇舌？ : : 另外，「一切預設絕對真的出發所做的任何推論都沒有意義阿」 : : 稍作修改也可以完全回應你的想法， : : 「一切預設相對真的所出發所做的任何推論都沒有意義啊」，按照"我的觀點" : : 妳的說服完全沒有用,而且按照你的立場,你說服我"也是完全沒有用的行為" : : 因為我們的立場是相對的,也不可能有任何溝通的行為是"可能的". : : 在你原先的文章中,有針對這點有稍作說明,但那個說明一點意義也沒有. : : 能溝通的人早就是"有共同接受的事物",而無法溝通的狀況就是有無法共同接受的. : 「無法溝通的狀況」不是「有無法共同接受的」，而是「沒有共同接受的」， : 但既然同樣是人，有類似的感官和思想方式，要滿足後者談何容易啊？ : 只要彼此有一些能共同接受的想法，願意追求自己想法的一致性， : 也願意站在對方立場理解對方的觀點，最終就可能改變想法，達成共識。 : 這完全不必預設那種對所有人成立的、永遠成立的絕對的真^^ : 立場相對不會不可能溝通，缺乏理性、溝通誠意及溝通技巧才會無法溝通。 你前面才說，每個人的感官都有著不同的世界，現在又說有類似的感官和思想方式？ 如果每個人的感官和思想方式都很類似，那不就大家都可以感覺到有個共同的外在世界了 ？ 在相對主義下的討論會是甚麼樣子呢? 1. 假設根據你的知識背景，A相對於你為真。 2. 假設根據我的知識背景，A相對於我為假。 3. 我們開始討論A的真假，你提出了B1,B2,...,Bn這些證據來說服我。 4. 根據我的知識背景，B1,B2,...,Bn這些證據在我看來都是明顯為假，不予以接受。 5. 為了說服你，我提出了C1,C2,...,Cm這些證據來說服你。 6. 但這些證明在你的知識背景下也都是假的。(相對於你為假)，不予以接受。 而這是相對主義下有可能發生的討論。 而你所說的那種討論，討論出來的也僅止是一種"意見"，這些意見當然有真假， 透過討論而來的東西並沒有觸及絕對真與絕對假。也就是，你沒有打到點。 就算大家都認為假，也無傷於那件事情為真的理由， 就算大家都認為真，也不可能讓假的事情成真。 例如，就算大家都認為屈原是被司馬懿殺死的，這並不影響屈原是跳河而死的事實。 : : 扯太多了,我們回歸一個基本問題: 相對主義到底能否"成立" ,我沒有用真這個詞喔XD : : 如果能成立,就表示沒有絕對的真,每個問題的答案都會是"相對於人"而成立. : : 那我們就針對這個問題思考"是否存在有原子?" : : 相對主義者的回答可能會是如此: : : 會相對於身為科學家的甲為真，而相對於篤信基督教的乙則為假。 : : 到底，這個真與假不就是認知程度以及資訊與否以及願不願意接受的事情的差異而已。 : : 妳的"真"與"假"說到底不就是"那個人的認知"而已。 : 搞不好是否存在有原子應該是相對於乙為真的（當然這裡說應該也是相對的）， 　^^^^^^ 我現在找到了一個情況,會讓相對主義破局,請針對那個情況說明相對主義是如何想的? 又或者,你認為不可能會如此? : 尤其如果乙相信了一大堆科學理論， : 其他人就有機會從這些信念出發，在乙願意追求一致性的情況下讓他相信為真。 : 由此出發，「是否存在有原子」有可能產生相對於全人類的統一答案， : 這仍不是絕對的真，不過一般來說也夠用了^^ 你這樣不過就只是變成每個人都認為而已，你沒有否認掉絕對真，也沒有肯定出相對真。 我只看到：大家在一個共同的前提下推演出一大堆科學理論，而這些科學理論僅只是被大 家認為是真的，然後呢？沒下文了啊。　因為大家的信念和真理沒有關係。 --

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