※ 引述《phantomsq (小颖)》之铭言： : ※ 引述《t0444564 (艾利欧)》之铭言： : : 这点似乎不是我们要关心的喔? 我是不知道一个人说出1+1≠2时是发生了甚麽事， : : 但是确实，我们大概就是认为他不懂那个符号的意思，或者认为他不理性。 : : 这完全是一般人的看法。 : : 而林志玲美不美，如果你硬要和我说那是美，并且向我呈现一个证明，说明我也应该认为 : : 那是美的，大家或许都会觉得这是一个奇怪的行为。因为美与不美在於人的感受。 : 事实上我完全可以比照1+1=2认为你觉得不美是因为你没理解我所说的美的意思， : 而不是人的感受的问题。 : 反过来说我也可以认为1+1=2或1+1不必然=2是个人感受的问题。 那你就曲解了一般人使用"美"以及"个人感受"的意思. 三角形180度,这个事实就不是用感受而来的. : : 艾利欧:为什麽我们的"没有"是指在我们能讨论的范畴中来讨论的？ : : 我可没有说「我们能够观察到世界」，我只说，「有世界」。 : : 如果你反对有世界，那我想问，我们现在在那里？ : : 如果没有「世界」，我们是根据甚麽来进行想像的？ : : (注意,这个世界既不是指地球也不是只宇宙,而是包含所有一切的一切的一个名词) : 这「有世界」只是艾利欧的想像， : 无论是有世界或没有世界，都可以有「艾利欧能够想像的世界」， : 既然不能确定，为什麽可以认定「有世界」绝对为真？这信念不奇怪吗？ 那我们生活在那? 我们的想像又来自那? 我们是"如何"想像的? 想像似乎都是依赖着已经知道的东西所想来的? 那个依赖着的叫做甚麽? : : 再来，「相对某人为真」不全等於「某人认为是真」哦～～ : : 以相对论为例，ＡＢ两次见面的时间差对Ａ为10年对Ｂ为2年， : : 「ＡＢ两次见面相差8年」就是Ａ认为是真但非相对Ａ为真了。 : : 艾利欧: 我坦然承认我不懂相对论,因此你用这个例子来解释时,我只能说我不理解, : : 我无法接受但也无法反驳. : : 不过我想指出一点，"AB两次见面相差八年"这个叙述是绝对时空的观点地描述. : : 因此是"谁"观察到AB两次见面相差八年呢? 想必不是A,因为A认为的是相差10年, : 举例来说，如果Ａ带着的时钟显示是10年， : 此时Ａ认为8年可能是错的，Ａ应该要认为是10年才对。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 因此，我们是有可能错认相对我们为真的事为假的。 所以相对为真是甚麽意思? A本人都不知道这件事情是真的了,你要怎麽替他相对为真? : : 艾利欧：「要嘛陈进兴杀了白晓燕，要嘛陈进兴没有杀了白晓燕」，这句话是个真理， : : 你要怎麽反驳呢？ : 它或许可以相对於全人类的逻辑思考架构为真，却不代表它是绝对真理。 为什麽他不是绝对真理? 你只是讲了一个"或许", 却没有打倒他. : : 真为什麽要是"合理"的? 合理的是依据甚麽标准? : : 有很多数学真理可不是全部都让人感到合理的喔. : : Ex. 在23人的团体中,两人同一天生日的机率大於50%. : 我没办法给出很好的标准，但的确有个这个概念在那边， : 也许可以参考知识论的标准。 : 牛顿定律曾经被认为绝对为真，结果後来发现并非绝对； 他只是被认为而已啊, 结果後来发现他是假的。他只是在小范围中很好用，因为误差小。 : 我们可以合理认定许多道理为真，但那些真显然不绝对。 　　　　　^^^^　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^ Why? 如果你想要讲的是： "打雷杀坏人"曾经相对於我母亲为真，但随着时代，这个真已经不绝对了。 那我或许会想嘲笑这个论述，因为这只是代表他：发现了以前的误会。 他以为他知道但其实不知道。 : 但是如果套用绝对主义的观点，不是绝对真就是绝对假， : 那由於我们无法证明绝对真，一切就都是假的吗？ : 或是非真非假？那我们要如何面对它？ 这段有点意思。 首先，绝对真的标准下，我们会先约定好或称为规范好一套证明系统以及公设， 如此开始进行逻辑演绎。但根据歌德尔不完备定理，有些命题总在给定的系统中 是无法证明为真或假的。 至於无法证明绝对真，我会说，我们还不知道该怎麽办! 还没证明为真，并不表示它就是假的。 另外，面对非真非甲的语句就是目前逻辑遇到的困难。 例如，「我正在说谎。」这是一个非真非假的例子。 至於我们要如何面对它？　我或觉得那是一个不合文法的语句。 : : 现在讨论的就是对「真」这个概念的定义与诠释， : : 或说在比较哪种诠释更能反映一般人使用「真」这个概念时的想法欸。 : : 你觉得你的"真"有符合常人的看法吗? : : 如果有,请你思索:"1+1=2"会是相对於A为真? 还是"他本身"就是真. : 全人类可以都认为杀人是罪恶，这仍不代表它本身就是罪恶。 : 1+1=2可以相对於全人类为真，这仍不代表它本身就是真。 对，你这边说的都是对的。 但是为什麽你要执着在人对於一个命题的想法来决定那个命题的真假值呢？ : 「Ｘ本身是真」只是某些人的想法，这其实是一种幻像。 : : 乞题就是质疑前提，前提不被接受，推论再有效都不具说服力。 : : 今天相对主义（或phantoms主义，anyway）就是主张真不是绝对的， : : 一切预设绝对的真出发所做的任何推论都没有意义啊～～ : : 艾利欧: 乞题的意思是,前提即是结论的概念. : 乞提不是前提即为结论，而是用对方不认同的前提为基础做推论（通常是有效推论）。 我用一个你同意的前提A有效推论出A，这仍然是乞题，因为我甚麽也没证明。 : : 另外,我完全同意的是「那个无论叫做甚麽主义」的东西所主张的就是真不是绝对的。 : : So? 我为什麽要接受这个前提? 有人接受这个前提吗? : 对，它不是绝对的，但也没有人要强迫你们接受。至少敝人是接受了。 回到我给你的推文，你没有要我们接受这个前提，那就表示你没有要我们接受相对主义。 既然你没有要我们接受相对主义，为什麽你要白费唇舌？ : : 另外，「一切预设绝对真的出发所做的任何推论都没有意义阿」 : : 稍作修改也可以完全回应你的想法， : : 「一切预设相对真的所出发所做的任何推论都没有意义啊」，按照"我的观点" : : 你的说服完全没有用,而且按照你的立场,你说服我"也是完全没有用的行为" : : 因为我们的立场是相对的,也不可能有任何沟通的行为是"可能的". : : 在你原先的文章中,有针对这点有稍作说明,但那个说明一点意义也没有. : : 能沟通的人早就是"有共同接受的事物",而无法沟通的状况就是有无法共同接受的. : 「无法沟通的状况」不是「有无法共同接受的」，而是「没有共同接受的」， : 但既然同样是人，有类似的感官和思想方式，要满足後者谈何容易啊？ : 只要彼此有一些能共同接受的想法，愿意追求自己想法的一致性， : 也愿意站在对方立场理解对方的观点，最终就可能改变想法，达成共识。 : 这完全不必预设那种对所有人成立的、永远成立的绝对的真^^ : 立场相对不会不可能沟通，缺乏理性、沟通诚意及沟通技巧才会无法沟通。 你前面才说，每个人的感官都有着不同的世界，现在又说有类似的感官和思想方式？ 如果每个人的感官和思想方式都很类似，那不就大家都可以感觉到有个共同的外在世界了 ？ 在相对主义下的讨论会是甚麽样子呢? 1. 假设根据你的知识背景，A相对於你为真。 2. 假设根据我的知识背景，A相对於我为假。 3. 我们开始讨论A的真假，你提出了B1,B2,...,Bn这些证据来说服我。 4. 根据我的知识背景，B1,B2,...,Bn这些证据在我看来都是明显为假，不予以接受。 5. 为了说服你，我提出了C1,C2,...,Cm这些证据来说服你。 6. 但这些证明在你的知识背景下也都是假的。(相对於你为假)，不予以接受。 而这是相对主义下有可能发生的讨论。 而你所说的那种讨论，讨论出来的也仅止是一种"意见"，这些意见当然有真假， 透过讨论而来的东西并没有触及绝对真与绝对假。也就是，你没有打到点。 就算大家都认为假，也无伤於那件事情为真的理由， 就算大家都认为真，也不可能让假的事情成真。 例如，就算大家都认为屈原是被司马懿杀死的，这并不影响屈原是跳河而死的事实。 : : 扯太多了,我们回归一个基本问题: 相对主义到底能否"成立" ,我没有用真这个词喔XD : : 如果能成立,就表示没有绝对的真,每个问题的答案都会是"相对於人"而成立. : : 那我们就针对这个问题思考"是否存在有原子?" : : 相对主义者的回答可能会是如此: : : 会相对於身为科学家的甲为真，而相对於笃信基督教的乙则为假。 : : 到底，这个真与假不就是认知程度以及资讯与否以及愿不愿意接受的事情的差异而已。 : : 你的"真"与"假"说到底不就是"那个人的认知"而已。 : 搞不好是否存在有原子应该是相对於乙为真的（当然这里说应该也是相对的）， 　^^^^^^ 我现在找到了一个情况,会让相对主义破局,请针对那个情况说明相对主义是如何想的? 又或者,你认为不可能会如此? : 尤其如果乙相信了一大堆科学理论， : 其他人就有机会从这些信念出发，在乙愿意追求一致性的情况下让他相信为真。 : 由此出发，「是否存在有原子」有可能产生相对於全人类的统一答案， : 这仍不是绝对的真，不过一般来说也够用了^^ 你这样不过就只是变成每个人都认为而已，你没有否认掉绝对真，也没有肯定出相对真。 我只看到：大家在一个共同的前提下推演出一大堆科学理论，而这些科学理论仅只是被大 家认为是真的，然後呢？没下文了啊。　因为大家的信念和真理没有关系。 --

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