作者phantomsq (小穎)
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標題Re: [心得] 為相對主義辯護
時間Wed Feb 20 18:50:55 2013
一團混亂啊 哭哭
我再嘗試整理目前的爭議點好了...
相對主義者的觀點：
a.「沒有絕對的真理，所有的道理、觀點、原則等等都只是相對於某些人或某些
時空環境為真」
b.相對主義為相對於某些人或某些時空環境為真的道理、觀點、原則
反駁：
1.相對主義是某種道理、觀點、原則（前提）
2.相對主義主張的內容是沒有絕對的道理、觀點、原則（前提）
3.唯有絕對的道理、觀點、原則是道理、觀點、原則；相對的道理、觀點、原則
不能是道理、觀點、原則（前提）
4.相對主義主張的內容是沒有道理、觀點、原則（by 1,3）
5.上述之1,4矛盾，故
相對主義自我矛盾
問題來了，相對主義者不同意3.呀，
反駁者如果沒有先論證3.為是，反駁的論證對相對主義者而言就是乞題。
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◆ From: 118.168.101.141
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 18:51)
1F：推 uka123ily:哪裡來的反駁3 02/20 18:54
所以沒有人主張3.嗎？那我就不懂了，光就1.2.而言沒有任何自我矛盾啊
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 18:56)
2F：推 uka123ily:光是前兩條就是自我矛盾 02/20 18:56
為什麼您認為光是前兩條就自我矛盾？
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 18:57)
3F：→ uka123ily:你還記得物理題目中常出的作用例與反作用力嘛？ 02/20 18:57
4F：→ uka123ily:依據前兩條代表的是相對主義只是一種可能的答案。 02/20 18:58
5F：→ uka123ily:那麼他怎麼證立自己的主張？ 這就是矛盾所在。 02/20 18:58
6F：→ uka123ily:如果不是唯一的正立途徑我也可以證立是阿貓阿狗。 02/20 18:58
7F：→ uka123ily:為什麼我一定要得出相對主義？ 02/20 18:58
二元邏輯和三元邏輯都只是可能的答案，
所以二元邏輯和三元邏輯無法證立自己的主張囉？
所以我們不該接受二元邏輯和三元邏輯囉？
8F：→ uka123ily:或是說可能是A對也可能是B對，這不是等於沒講嘛？ 02/20 18:59
9F：→ uka123ily:姑且不論相對這件事，為什麼會認為相對你就沒解釋了。 02/20 19:00
10F：→ uka123ily:不僅是矛盾，還是論證不足。 02/20 19:00
11F：→ uka123ily:你從頭到尾只下了宣稱，面對反駁只會反問。 02/20 19:01
相對主義就像二元邏輯一樣是一種公理系統，
只要本身自洽且不發生自我矛盾即可，
不需要論證為什麼的問題啊@@
12F：→ uka123ily:不清不楚的，相對這個概念到底是哪裡掉下來。 02/20 19:02
13F：→ uka123ily:又扯到別的東西去了（茶） 02/20 19:03
14F：推 uka123ily:你什麼時候有相對主義是絕對又不證自明的錯覺？ 02/20 19:07
相對主義不是絕對喔。
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 19:08)
15F：推 uka123ily:那你怎麼會認為那是公理系統？ 02/20 19:09
您怎麼會認為不是絕對就不能是公理系統？
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 19:10)
16F：推 uka123ily:我先不管是絕對相對，為什麼他可以是公里系統？ 02/20 19:18
17F：→ uka123ily:你連這個都沒解釋就想變成無上假設嘛？ 02/20 19:18
自洽而不證自明，就是公理
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 19:24)
18F：推 uka123ily:啥叫不證自明，若不正自明怎麼不被大家接受？ 02/20 19:37
19F：→ kuopohung:在哲學用不證自明要很小心 02/20 20:55
20F：→ kuopohung:而且還是需要經過一些論證才行 02/20 20:55
21F：→ kuopohung:而不是呼口號而已 02/20 20:55
沒有人能證明一個道理是絕對的（永遠不會錯的），
因此道理總是相對的（相對於某個範圍不會錯）。
故相對主義成立，以上。
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 21:05)
22F：→ kaifrankwind:沒有人能證明上帝不存在 所以上帝存在 02/20 21:06
真要類比也應該是：「沒有人能證明上帝存在，所以上帝不存在」吧？
好吧，挑剔地說，我知道這個論證還是錯的XD
有空我再想想
23F：→ kaifrankwind:你似乎想用歸謬証法 但歸謬証法是先證明出非P為假 02/20 21:08
24F：→ kaifrankwind:才得出P為真 所以你得"證明出"沒有道理是絕對的 而 02/20 21:09
25F：推 uka123ily:啥鬼 道理是不是絕對的，跟是不是相對的有何關係？ 02/20 21:09
26F：→ kaifrankwind:不是僅僅說"沒有人能證明" 02/20 21:10
27F：→ uka123ily:難不成你的世界只有是跟非嘛？ 02/20 21:10
28F：→ kaifrankwind:"沒有一個道理是絕對的"的否定是"有些道理是相對" 02/20 21:12
29F：→ kaifrankwind:所以也不表示全部道理都相對 uka發現的是 02/20 21:12
你弄錯囉，「沒有人能證明一個道理是絕對的」是「所有道理皆無法被證明是絕對的」。
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 21:14)
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 21:16)
30F：→ kaifrankwind:你要那樣類比也行 但重點是 你真的覺得那樣論證上帝 02/20 21:16
31F：→ kaifrankwind:不存在(或存在)是合理的推論嗎? 02/20 21:16
重點不是推論，而是合理公設系統的選擇。
確實沒有人能證明上帝存在時，可以選擇相信上帝存在，也可以選擇相信上帝不存在。
總之此時選擇相信上帝不存在至少是合理的信念，
倒是選擇相信上帝存在（真理絕對主義），嗯......不知道是怎麼想的就是
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 21:20)
32F：→ kaifrankwind:歸謬証法是設非P後導出矛盾才得到P 我講錯了 02/20 21:20
33F：→ kaifrankwind:選擇相信是上帝不存在也會是基於某種考量(例如有科學 02/20 21:24
34F：推 uka123ily:是至少一個以上是絕對好嘛？ 02/20 21:24
35F：→ kaifrankwind:能很好地解釋本來用上帝來解釋的事?) 但在真理的情況 02/20 21:25
36F：→ kaifrankwind:下 你是基於什麼考量認為相對主義比較合理? 02/20 21:26
37F：→ uka123ily:上帝的例子完全不符合討論得問題。 02/20 21:27
實用考量啊，既然我們永遠無法證明任何一條絕對的道理，
把所有能拿出來討論的道理都視作相對的，不是很合理嗎？
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 21:29)
38F：→ kaifrankwind:看來關於邏輯的東西我還是閉嘴好了 02/20 21:29
39F：推 uka123ily:對你來說不是絕對就是相對嘛？ 你是不是哪裡搞錯了。 02/20 21:30
我不確定欸～那麼對您來說不是絕對的是什麼？
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 21:30)
40F：→ uka123ily:而且我們永遠無法證明任何一條絕對的真理？你證明了嘛？ 02/20 21:30
41F：→ uka123ily:你只是挑幾個例子說是相對，但事實上這些也不是相對。 02/20 21:30
好吧～那退而求其次，在有道理被證明是絕對的以前，我們都應該持相對主義。
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 21:36)
42F：→ uka123ily:怎麼不是被證明相對之前鑰匙絕對主義 02/20 21:37
因為我們經驗過相對的真理，而沒經驗過絕對的真理。
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 21:38)
43F：→ uka123ily:對我們來說我們不能被說服之前都是不會相信的 02/20 21:38
44F：→ uka123ily:而你既無法論證為什麼要相信，那你到底相信什麼阿？ 02/20 21:38
45F：→ uka123ily:我只經過相對的價值，可沒有體驗過相對的真理。 02/20 21:39
46F：→ uka123ily:你看過真理之門了嘛？ 你會人體練成？ 02/20 21:39
那些曾經被認為是真理而後被推翻的，就是相對真理啊（相對於時間）
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 21:40)
47F：→ uka123ily:你看到啥歷史上的真理被推翻？ 02/20 21:41
48F：→ uka123ily:相對於時間是什麼東西，我只知道空間 02/20 21:41
比如牛頓定律，它被早期的人認為是真理（可以預測一切不會出錯），
直到被發現反例，而改用相對論為止。
因此牛頓定律相對於那段時間那些人是真理，而相對於我們不是。
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 21:43)
49F：→ kiddingsa:原PO需要點小邏輯裡的辯證法 唯物辯證法也可 02/20 21:43
50F：→ kiddingsa:你不該陪著他們在形式邏輯裡打轉.... 02/20 21:43
51F：→ uka123ily:古典力學只是被修正了適用範圍，哪裡相對了？ 02/20 21:44
那個曾經被認為適用於宇宙萬物的古典力學是相對的。
※ 編輯: phantomsq 來自: 118.168.101.141 (02/20 21:45)
52F：→ uka123ily:而且相對論談的是尺度問題，你真的不應該亂解釋相對論。 02/20 21:45
53F：→ kiddingsa:相對是矛盾最極端的狀況 古典力學至量子立學的過程 02/20 21:45
54F：→ kiddingsa:是被否定了適用範圍 為最基礎不過的矛盾 02/20 21:46
55F：推 uka123ily:但是古典力學本身不是相對的m 02/20 21:48
不，是相對的。
就算是最新的古典力學版本，
也只是相對於最後一次修正至今那些接受它的人類為真而已。
不過我大概瞭解您的意思了，
即使我們無法證明我們認知的道理是絕對真理，
卻有準則可以評估，可以無窮逼近絕對真理，
至少就物理定律看來是可行的，這想法還滿合理的^^
56F：→ kiddingsa:矛盾存於古典力學至量子力學 定義範圍變化的過程中 02/20 21:49
57F：→ kiddingsa:而非古典力學自身。 02/20 21:50
58F：推 uka123ily:這根本不是矛盾阿，不同的東西哪有矛盾可言。 02/20 21:51
59F：→ uka123ily:而且力學典範轉移也只是表示了一種追求真理的過程 02/20 21:51
60F：→ uka123ily:這根本就不是什麼絕對與相對的形態 02/20 21:52
61F：→ kiddingsa:你以為矛盾是矛和盾互k 或黑於白相對不成... 02/20 21:53
62F：→ kiddingsa:矛盾是符合排中律的 如黑於不黑 完全沒有中間物 02/20 21:55
63F：→ kiddingsa:一事物無法與自我相容 才叫矛盾 02/20 21:55
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.251.132 (02/20 22:15)
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.251.153 (02/20 22:36)
64F：推 t0444564:你們討論的物理，那我比較喜歡討論數學 02/20 23:14