※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言： : : 被刻意扭曲的是，測不準原理本來並沒有說：原子尺度以下的現象，本質上是不確定的， : : 如果回頭去研究量子力學創立最初的實驗， : : 你也能一再的證實：量子力學最早講的測不準，可以歸結到儀器本身的測不準。 : : 測不準原理教會我們的，是測量方法的限制，不是被測物的限制。 : : → xgcj:我想你對不確定性原理有極大的誤解 01/28 09:35 : : 我很樂意聽聽你的正解 : : 推 john01:測不準那段講不對，有人說"測不准"這個詞不對，因為這個詞 01/28 17:18 : : → john01:會讓我們以為這只是測量問題，所以有很多人認為應該叫做 01/28 17:18 : : → john01:不確定性原理。 01/28 17:19 : 只好請維基出來救援一下， : ~~~ : wiki: : 有很久一段時間，不確定性原理被稱為「測不準原理」，但事實上，不確定性原理是類波 : 系統內秉的性質，與測量準確不準確並沒有關係。 : 為了解釋量子不確定性，海森堡援用的是量子層級的觀察者效應。 : ~~~ : 考慮到playskin原文有說最初/最早，其實他這段敘述本身並沒有問題。 : 至於關於測不準原理或不確定原理的其它政治/宣傳效果， : 到底是不是根據最早的理解而衍生出來的呢，就不得而知了。 : 不過其實不管這點有沒搞錯，和他想論述的主題好像都沒啥關聯就是。 那我請百度出來救援一下 所谓的“观察者效应”，指的是被观察的现象会因为观察行为而受到一定程度或者很大程 度的影响。说得广泛一点，我们几乎没办法不影响我们观察的事物——只不过是程度高低 不同而已。（需要注意的是，“观察者效应”和“海森堡不确定性原理”（Heisenberg Uncertainty Principle）并不是一回事儿，尽管你会常常遇到人们对这两个概念误解误 用。简要地说，前者重点在“观察”，后者重点在“测量”。） 維基和百度都不是很權威的reference， 但比對這資料來源可以看出，至少就通俗的理解來說， 我們最近在西哲板談論量子力學，用到的概念的岐義，其實是在一條光譜上。 所以戰學養一定沒用，我們都可能只抓到很有說服力的一個部分。 事實是，量子力學的世界觀，還未像牛頓當初那樣統一。 所以在歧義之中，量子力學還有改善的機會。 所以不要以為自己知道的那一部分就是真理。 到底什麼是隨機？flamerecca 從來不解釋，卻顧著追問我。 來者如此，我就隨便招呼他了。 但換到 fw190a好似也想這樣問我， 我的忠告是，這種問法，對你自己的知識沒有幫助呀。 我倒想做一些對你有幫助的事。 如果有興趣，可以移駕到物理板開一個量子力學的讀書會， 我可以貢獻我對近代早期物理實驗，還有古典物理的一點見解， 大家截長補短、各取所需，然後做出一定的結論回饋西哲板。 言歸.....好幾傳以前的正傳 wiki 和 百度上的說法我都不滿意。 文化史尺度上，應該先知道，"確定性"、"因果論"概念的出現， 和人類一代傳一代的相信"事出必有因"而演變成"宿命論"，這個過程， 比科學的出現早上數千年。 雖然不能要求每個人都有人類學的眼光， 但我認為，哲學和科學/科技史有關，科學/科技史和文化史有關。 人類討論知識，就是從知識討論人類，最後都是人類學。 謝謝 fw190a 做這個球，提醒了我， 可能大家都覺得：測不準原理和我想講的，(看起來) 好像沒有關聯 我沒想到"大家"這麼蠢，看不出關聯。 ok，接下來就不是要對你，而是對"大家"說的。 歷史、政治，乃至人生，和測不準原理的歷史背景，到底有沒有關聯呢？ 先問科學是為誰服務的？ 為神？ 為人？ 為物？ 為魔鬼？ 其實科學只是人提出來，幫助人自己致知的東西罷了。 嘿，不要小看， 這件事是很溫暖的。 我們人類，竟有能力， 對先於我們生活的世界，有一種解釋(神話)，且能演變成理解(科學)， 接著這些理解，竟有益於我們生存(從2萬年前新石器時代數萬人口，到今天變成數億) 世界顯然，有局部是足夠人類理解的。 量子力學該是本身不確定的呢？ 還是由人測，才不準的呢？ 庸人自擾啊。 若沒有人，還需要什麼量子力學？ 請看到，由「測不準」一詞，過渡到「不確定」之間，「去人類化」的痕跡。 和歷史上很多思想事件一樣， 發動這種假客觀運動者，既邪惡、又愚蠢、又注定徒勞無功。 究竟是誰，給我們25億年的時間，在0~38度的氣溫底下演化， (宇宙常見星球表面的溫度是-250~4000度) 直到今天有我們，開始思考這一切呢？ 不是有神論 也許，人只有一條路，就是進化為神。 (或者統統在現世墮落為鬼) (沒差，反正對宇宙來講，可能都一樣) 地球的剛好........也許不是唯一的剛好， 任何可繁衍生物夠久的地方，都有可能孕育文明 地球孕育出其中一個，在孤獨中綻放，且，也許在孤獨中熄滅的一個， 文明 但這文明，會記得它物種的歷史，並試圖考察它 如果量子力學不是由人的測量而發現的，不是人的文明其中一項成果， 難 道 幹 他 媽 量 子 力 學 是 神 寫 在 石 板 上 的 嗎 ？ 不會蠢到這樣以為吧。 但其實，潛在這樣想法的物理學家，多到嚇死人呢。 所以，難道只是某些後來的人主張"不確定原理" 我們就該跟著說先前的"測不準原理"過時了嗎？ 你是個學者吧？有獨立思考一點好嗎？ 別忘了科學是從人對世界的的測量出發，最後也要回到世界對人的測量。 很難講有沒有本質確定、不確定這種東西。 同時你卻很難反對，人測到一定程度，就不準了。 但又可是，就算不是測很準，但人竟能測量自己的測量能力。 人擁有這能力，不是神話或科學可以解釋。什麼解釋都是後話。 人就是能測量自然啊。不然你想怎樣。 一定要從「人怎麼悟出科學」，來看科學。 因為，關於科學的一切都是：人為了理解人自己在世上的一切而努力。 宇宙是怎樣，天地是怎樣，人體是怎樣，人敲石頭是怎樣，人吃東西是怎樣， 人與人是怎樣，人和物是怎樣，人殺生是怎樣，人購物是怎樣， 討論到後還，統統都是 關於人怎麼來、怎麼愛、怎麼知、怎麼行、怎麼言、怎麼死。 我們所討論的一切，到了最後， 其實，都是人類學。 如果你治學到現在，都覺得你是為了真理而不是為了人。 你最後就會成為殉道者。 我們到最後都會成為殉道者，差別只是，有些在殉道前享受過這世界， 有些人讀了一輩子窮酸書，走出書房，很是看不慣別人性交、賺錢。 到他窮酸讀書生活的終了，還是個處男處女，死阿宅， 在滿室沒讀通的書堆之間嚥氣。 這不是人生啊。 如果學習知識是關於：學得那一切使你活得不像一個人的， 如果習得知識是讓你安於活得不像個人的。 如果習得知識是讓你知道怎麼抱怨你沒錢、沒朋友、沒女人、沒後代的， 你為何不在未成為一個人之前，先死去呢。 --

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