※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : : 被刻意扭曲的是，测不准原理本来并没有说：原子尺度以下的现象，本质上是不确定的， : : 如果回头去研究量子力学创立最初的实验， : : 你也能一再的证实：量子力学最早讲的测不准，可以归结到仪器本身的测不准。 : : 测不准原理教会我们的，是测量方法的限制，不是被测物的限制。 : : → xgcj:我想你对不确定性原理有极大的误解 01/28 09:35 : : 我很乐意听听你的正解 : : 推 john01:测不准那段讲不对，有人说"测不准"这个词不对，因为这个词 01/28 17:18 : : → john01:会让我们以为这只是测量问题，所以有很多人认为应该叫做 01/28 17:18 : : → john01:不确定性原理。 01/28 17:19 : 只好请维基出来救援一下， : ~~~ : wiki: : 有很久一段时间，不确定性原理被称为「测不准原理」，但事实上，不确定性原理是类波 : 系统内秉的性质，与测量准确不准确并没有关系。 : 为了解释量子不确定性，海森堡援用的是量子层级的观察者效应。 : ~~~ : 考虑到playskin原文有说最初/最早，其实他这段叙述本身并没有问题。 : 至於关於测不准原理或不确定原理的其它政治/宣传效果， : 到底是不是根据最早的理解而衍生出来的呢，就不得而知了。 : 不过其实不管这点有没搞错，和他想论述的主题好像都没啥关联就是。 那我请百度出来救援一下 所谓的“观察者效应”，指的是被观察的现象会因为观察行为而受到一定程度或者很大程 度的影响。说得广泛一点，我们几乎没办法不影响我们观察的事物——只不过是程度高低 不同而已。（需要注意的是，“观察者效应”和“海森堡不确定性原理”（Heisenberg Uncertainty Principle）并不是一回事儿，尽管你会常常遇到人们对这两个概念误解误 用。简要地说，前者重点在“观察”，后者重点在“测量”。） 维基和百度都不是很权威的reference， 但比对这资料来源可以看出，至少就通俗的理解来说， 我们最近在西哲板谈论量子力学，用到的概念的岐义，其实是在一条光谱上。 所以战学养一定没用，我们都可能只抓到很有说服力的一个部分。 事实是，量子力学的世界观，还未像牛顿当初那样统一。 所以在歧义之中，量子力学还有改善的机会。 所以不要以为自己知道的那一部分就是真理。 到底什麽是随机？flamerecca 从来不解释，却顾着追问我。 来者如此，我就随便招呼他了。 但换到 fw190a好似也想这样问我， 我的忠告是，这种问法，对你自己的知识没有帮助呀。 我倒想做一些对你有帮助的事。 如果有兴趣，可以移驾到物理板开一个量子力学的读书会， 我可以贡献我对近代早期物理实验，还有古典物理的一点见解， 大家截长补短、各取所需，然後做出一定的结论回馈西哲板。 言归.....好几传以前的正传 wiki 和 百度上的说法我都不满意。 文化史尺度上，应该先知道，"确定性"、"因果论"概念的出现， 和人类一代传一代的相信"事出必有因"而演变成"宿命论"，这个过程， 比科学的出现早上数千年。 虽然不能要求每个人都有人类学的眼光， 但我认为，哲学和科学/科技史有关，科学/科技史和文化史有关。 人类讨论知识，就是从知识讨论人类，最後都是人类学。 谢谢 fw190a 做这个球，提醒了我， 可能大家都觉得：测不准原理和我想讲的，(看起来) 好像没有关联 我没想到"大家"这麽蠢，看不出关联。 ok，接下来就不是要对你，而是对"大家"说的。 历史、政治，乃至人生，和测不准原理的历史背景，到底有没有关联呢？ 先问科学是为谁服务的？ 为神？ 为人？ 为物？ 为魔鬼？ 其实科学只是人提出来，帮助人自己致知的东西罢了。 嘿，不要小看， 这件事是很温暖的。 我们人类，竟有能力， 对先於我们生活的世界，有一种解释(神话)，且能演变成理解(科学)， 接着这些理解，竟有益於我们生存(从2万年前新石器时代数万人口，到今天变成数亿) 世界显然，有局部是足够人类理解的。 量子力学该是本身不确定的呢？ 还是由人测，才不准的呢？ 庸人自扰啊。 若没有人，还需要什麽量子力学？ 请看到，由「测不准」一词，过渡到「不确定」之间，「去人类化」的痕迹。 和历史上很多思想事件一样， 发动这种假客观运动者，既邪恶、又愚蠢、又注定徒劳无功。 究竟是谁，给我们25亿年的时间，在0~38度的气温底下演化， (宇宙常见星球表面的温度是-250~4000度) 直到今天有我们，开始思考这一切呢？ 不是有神论 也许，人只有一条路，就是进化为神。 (或者统统在现世堕落为鬼) (没差，反正对宇宙来讲，可能都一样) 地球的刚好........也许不是唯一的刚好， 任何可繁衍生物够久的地方，都有可能孕育文明 地球孕育出其中一个，在孤独中绽放，且，也许在孤独中熄灭的一个， 文明 但这文明，会记得它物种的历史，并试图考察它 如果量子力学不是由人的测量而发现的，不是人的文明其中一项成果， 难 道 干 他 妈 量 子 力 学 是 神 写 在 石 板 上 的 吗 ？ 不会蠢到这样以为吧。 但其实，潜在这样想法的物理学家，多到吓死人呢。 所以，难道只是某些後来的人主张"不确定原理" 我们就该跟着说先前的"测不准原理"过时了吗？ 你是个学者吧？有独立思考一点好吗？ 别忘了科学是从人对世界的的测量出发，最後也要回到世界对人的测量。 很难讲有没有本质确定、不确定这种东西。 同时你却很难反对，人测到一定程度，就不准了。 但又可是，就算不是测很准，但人竟能测量自己的测量能力。 人拥有这能力，不是神话或科学可以解释。什麽解释都是後话。 人就是能测量自然啊。不然你想怎样。 一定要从「人怎麽悟出科学」，来看科学。 因为，关於科学的一切都是：人为了理解人自己在世上的一切而努力。 宇宙是怎样，天地是怎样，人体是怎样，人敲石头是怎样，人吃东西是怎样， 人与人是怎样，人和物是怎样，人杀生是怎样，人购物是怎样， 讨论到後还，统统都是 关於人怎麽来、怎麽爱、怎麽知、怎麽行、怎麽言、怎麽死。 我们所讨论的一切，到了最後， 其实，都是人类学。 如果你治学到现在，都觉得你是为了真理而不是为了人。 你最後就会成为殉道者。 我们到最後都会成为殉道者，差别只是，有些在殉道前享受过这世界， 有些人读了一辈子穷酸书，走出书房，很是看不惯别人性交、赚钱。 到他穷酸读书生活的终了，还是个处男处女，死阿宅， 在满室没读通的书堆之间咽气。 这不是人生啊。 如果学习知识是关於：学得那一切使你活得不像一个人的， 如果习得知识是让你安於活得不像个人的。 如果习得知识是让你知道怎麽抱怨你没钱、没朋友、没女人、没後代的， 你为何不在未成为一个人之前，先死去呢。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 1.162.64.67 ※ 编辑: playskin 来自: 1.162.64.67 (01/30 11:26)