作者flamerecca (werewolf)
看板W-Philosophy
標題Re: [心得] 人工智慧有沒有意識？
時間Thu Jan 24 15:37:32 2013
感謝 我發現之前討論的時候我一直沒釐清的部份了
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: ※ 引述《flamerecca (werewolf)》之銘言：
: : 重組一下 把問題分成兩段
: : 1. 絕對隨機
: : 如果不納入量子效應
: : 那麼以古典力學的角度看 粒子就如同撞球一般
: : 那就變成決定論了
: : 很多東西簡單講的話不需要碰到量子力學
: : （像是：依照布郎運動做隨機）
: : 但是真探索下去 既然目前除了量子物理
: : 其他的物理定律都是決定性的
: : （像是萬有引力 不納入不可測性質的話 該定理每個數字都是固定的）
: : 那當然只有量子效應能產生隨機了
: 這個推論的大前提是「撞球的運動是決定論」，這個前提是哪來的呢?
: 不曉得有沒有正式一點的文獻把這個推論的前因後果講得比較清楚?
更準確合乎我想法的說法應該是這樣：
在古典物理時代 當時的物理是因果論
（如果物理情境相同 那麼物體的行為會完全一樣）
這件事情會導致「自由意識」概念的崩解
這種說法有點像是 既然人是原子所構成
如果原子的移動 在確定狀態之下 是可以完整預測的
那麼 人這個原子所構成的物體 其行為應該也是完整可預測的
而這是在量子力學推出以後
因為物理裡面出現了不確定性的概念
所以才能往下走
引用維基百科 非決定論
然而自從之後自然科學盛行，加上函數方程式能完美地解釋及預測一些自然現象，曾經使
學界過度傾向機械論的世界觀。因此非決定論在二十世紀初期行為主義盛行時，遭到心理
學家的忽視，直到二十世紀後期，隨著量子力學的發展，其不確定性使研究學者漸漸接受
函數方程式的自然現象僅能說明普遍的情形，非決定論的觀點才再度受到心理學家的重視
。
我不是哲學專業 所以只能抓維基解釋我看過的東西
這一段的中文材料真的不多
: : 我們在哪時提出完美測量不可能？
: : 量子力學時期提出不可測定理時候
: : 你可以參考一下拉普拉斯妖這個概念
: : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%89%E6%99%AE%E6%8B%89%E6%96%AF%E5%A6%96
: : "我們可以把宇宙現在的狀態視為其過去的果以及未來的因。如果一個智能知道某一刻
: : 所有自然運動的力和所有自然構成的物件的位置，假如他也能夠對這些數據進行分析，
: : 那宇宙裡最大的物體到最小的粒子的運動都會包含在一條簡單公式中。
: : 對於這智者來說沒有事物會是含糊的，而未來只會像過去般出現在他面前。"
: : "拉普拉斯以後，近代的量子力學詮釋使得拉普拉斯妖的理論基礎受到質疑。
: : 粒子物理學家、神學家John Polkinghorne指出，由於電子位置的不確定性，即使相互作
: : 用僅考慮牛頓力學，試圖計算一個氣態氧分子（O2）在與其他分子碰狀50次（約0.1ns以
: : 內）後的位置也是無效的。"
: 你可以自己看看你引用的這段後面那兩段。
: 並不是不考慮量子效應就可以透過完美測量對未來進行完美預測。
: : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E5%AD%90%E9%9B%BB%E8%85%A6
: : 基本上量子電腦的數學模型
: : 與我們使用電腦的模型（決定型圖靈機）是不同的
: : 一般我們說量子電腦效能更好 我認為是談到他在質因數分解上的效率
: : 一個是多項式時間 一個目前不是這樣
: : 我不大清楚為何你很有信心他們的計算能力是沒有差別的@@
: 我是說我所知道的量子電腦和現在的電腦計算能力是相同的，
: 但因為我不知道你所謂的量子電腦是什麼樣的電腦，所以我不知道有沒有差別。
: 至於你提到的決定型圖靈機，我猜是 deterministic turing machine ，
: 它的計算能力和 non-deterministic turing machine 是一模一樣的。
: 至於你所謂的量子電腦，我還是不知道你在說的是哪一種計算方式，
: 如果它只是能夠作 non-deterministic turing machine 的計算，
: 那它的計算能力就和現在的電腦一模一樣。
重看了一下頁面 這問題比我想像的複雜一些
當初我說的時候想的不夠周全
這一段我需要再想看看
不然就假設一般電腦能達成絕對隨機好了
絕對隨機是否一定 或者一定不可能
滿足「創意」這一個意識功能？
: : 另外你所說現在電腦的不確定性 並不是我們去設計的
: : 而是意外的瑕疵
: : 有點像是撞球 球應該是決定性的 根據敲法跟力道反應
: : 我們不會說因為竿子做的很差球會亂跳 所以撞球具有隨機性吧？
: : 真這樣說 反而變成不存在任何東西是決定性的了XD
: 不是竿子做得很差，是竿子本身會隨機變形。這種情況下擊球本來就有隨機性。
: 雖然我不知道這種隨機性追根究柢的來源是不是量子效應，
: 但不管我們有沒有設計，現在的電腦本來就已經具有這類型的不確定性了。
: 只是在現在的應用上，我們並不要求電腦進行隨機的運算，
: 而是希望電腦運算的結果都是確定的，所以把這種隨機性當成必須被消除的錯誤。
: 但如果想要把這種隨機性拿來「使用」當然也可以。
: 我其實沒有看到有什麼理由一定要把量子效應或量子電腦拉進討論裡面，
: 除非已經先武斷地接受除了量子效應或量子電腦以外不存在隨機性。
: 但這個武斷的前提是否正確，本身就需要推論來支持，而不只是信念。
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To iterate is human, to recurse is divine.
-- L. Peter Deutsch
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◆ From: 114.36.225.141
※ 編輯: flamerecca 來自: 114.36.225.141 (01/24 15:52)
1F：推 playskin:所以量子的測不準真的隨機，還是量子力學內部更基本的效 01/27 06:59
2F：→ playskin:應目前無法測得？量子力學的實驗的精度都只有到分子等級 01/27 07:01
3F：→ playskin:物理實驗的極限可能就到這為止了。但並非分子以下沒有確 01/27 07:01
4F：→ playskin:定性。 01/27 07:01
5F：→ playskin:量子力學的不確定性到底是就觀測工具而言，還是就本質而 01/27 07:03
6F：→ playskin:言，還有很大的討論空間。 01/27 07:03
7F：→ flamerecca:...這幾句話顯示你還真的蠻誤解現在科學的說 01/27 07:52
8F：推 playskin:很有趣 你說我是誤解 有無可能我只是不贊同？ 01/27 08:27
9F：→ playskin:還是把自己的話說清楚比較重要 這種形容的句子能免則免 01/27 08:28
10F：→ playskin:我不贊同現代物理 是因為其中有太多政治和流行的因素涉入 01/27 08:29
11F：推 playskin:你的討論是否包含對早期的量子力學實驗的理解？ 01/27 08:33
12F：→ playskin:雙狹縫實驗只證明粒子的路徑沒辦法以古典物理預測，但沒 01/27 08:36
13F：→ playskin:說它是"隨機"的。測不準原理說的是位置和動量只能擇一確 01/27 08:38
14F：→ playskin:定，而不是皆不可測。 01/27 08:38
15F：→ playskin:不排除現代物理發現的是人的官能與工具的限制， 01/27 08:39
16F：→ playskin:而非物質本身的限制。建議你先從物理學史來釐清， 01/27 08:40
17F：→ playskin:要不然你這些明顯延用流行說法的量子力學，才是誤解。 01/27 08:41