作者flamerecca (werewolf)
看板W-Philosophy
标题Re: [心得] 人工智慧有没有意识？
时间Thu Jan 24 15:37:32 2013
感谢 我发现之前讨论的时候我一直没厘清的部份了
※ 引述《sitos (麦子)》之铭言：
: ※ 引述《flamerecca (werewolf)》之铭言：
: : 重组一下 把问题分成两段
: : 1. 绝对随机
: : 如果不纳入量子效应
: : 那麽以古典力学的角度看 粒子就如同撞球一般
: : 那就变成决定论了
: : 很多东西简单讲的话不需要碰到量子力学
: : （像是：依照布郎运动做随机）
: : 但是真探索下去 既然目前除了量子物理
: : 其他的物理定律都是决定性的
: : （像是万有引力 不纳入不可测性质的话 该定理每个数字都是固定的）
: : 那当然只有量子效应能产生随机了
: 这个推论的大前提是「撞球的运动是决定论」，这个前提是哪来的呢?
: 不晓得有没有正式一点的文献把这个推论的前因後果讲得比较清楚?
更准确合乎我想法的说法应该是这样：
在古典物理时代 当时的物理是因果论
（如果物理情境相同 那麽物体的行为会完全一样）
这件事情会导致「自由意识」概念的崩解
这种说法有点像是 既然人是原子所构成
如果原子的移动 在确定状态之下 是可以完整预测的
那麽 人这个原子所构成的物体 其行为应该也是完整可预测的
而这是在量子力学推出以後
因为物理里面出现了不确定性的概念
所以才能往下走
引用维基百科 非决定论
然而自从之後自然科学盛行，加上函数方程式能完美地解释及预测一些自然现象，曾经使
学界过度倾向机械论的世界观。因此非决定论在二十世纪初期行为主义盛行时，遭到心理
学家的忽视，直到二十世纪後期，随着量子力学的发展，其不确定性使研究学者渐渐接受
函数方程式的自然现象仅能说明普遍的情形，非决定论的观点才再度受到心理学家的重视
。
我不是哲学专业 所以只能抓维基解释我看过的东西
这一段的中文材料真的不多
: : 我们在哪时提出完美测量不可能？
: : 量子力学时期提出不可测定理时候
: : 你可以参考一下拉普拉斯妖这个概念
: : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%89%E6%99%AE%E6%8B%89%E6%96%AF%E5%A6%96
: : "我们可以把宇宙现在的状态视为其过去的果以及未来的因。如果一个智能知道某一刻
: : 所有自然运动的力和所有自然构成的物件的位置，假如他也能够对这些数据进行分析，
: : 那宇宙里最大的物体到最小的粒子的运动都会包含在一条简单公式中。
: : 对於这智者来说没有事物会是含糊的，而未来只会像过去般出现在他面前。"
: : "拉普拉斯以後，近代的量子力学诠释使得拉普拉斯妖的理论基础受到质疑。
: : 粒子物理学家、神学家John Polkinghorne指出，由於电子位置的不确定性，即使相互作
: : 用仅考虑牛顿力学，试图计算一个气态氧分子（O2）在与其他分子碰状50次（约0.1ns以
: : 内）後的位置也是无效的。"
: 你可以自己看看你引用的这段後面那两段。
: 并不是不考虑量子效应就可以透过完美测量对未来进行完美预测。
: : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E5%AD%90%E9%9B%BB%E8%85%A6
: : 基本上量子电脑的数学模型
: : 与我们使用电脑的模型（决定型图灵机）是不同的
: : 一般我们说量子电脑效能更好 我认为是谈到他在质因数分解上的效率
: : 一个是多项式时间 一个目前不是这样
: : 我不大清楚为何你很有信心他们的计算能力是没有差别的@@
: 我是说我所知道的量子电脑和现在的电脑计算能力是相同的，
: 但因为我不知道你所谓的量子电脑是什麽样的电脑，所以我不知道有没有差别。
: 至於你提到的决定型图灵机，我猜是 deterministic turing machine ，
: 它的计算能力和 non-deterministic turing machine 是一模一样的。
: 至於你所谓的量子电脑，我还是不知道你在说的是哪一种计算方式，
: 如果它只是能够作 non-deterministic turing machine 的计算，
: 那它的计算能力就和现在的电脑一模一样。
重看了一下页面 这问题比我想像的复杂一些
当初我说的时候想的不够周全
这一段我需要再想看看
不然就假设一般电脑能达成绝对随机好了
绝对随机是否一定 或者一定不可能
满足「创意」这一个意识功能？
: : 另外你所说现在电脑的不确定性 并不是我们去设计的
: : 而是意外的瑕疵
: : 有点像是撞球 球应该是决定性的 根据敲法跟力道反应
: : 我们不会说因为竿子做的很差球会乱跳 所以撞球具有随机性吧？
: : 真这样说 反而变成不存在任何东西是决定性的了XD
: 不是竿子做得很差，是竿子本身会随机变形。这种情况下击球本来就有随机性。
: 虽然我不知道这种随机性追根究柢的来源是不是量子效应，
: 但不管我们有没有设计，现在的电脑本来就已经具有这类型的不确定性了。
: 只是在现在的应用上，我们并不要求电脑进行随机的运算，
: 而是希望电脑运算的结果都是确定的，所以把这种随机性当成必须被消除的错误。
: 但如果想要把这种随机性拿来「使用」当然也可以。
: 我其实没有看到有什麽理由一定要把量子效应或量子电脑拉进讨论里面，
: 除非已经先武断地接受除了量子效应或量子电脑以外不存在随机性。
: 但这个武断的前提是否正确，本身就需要推论来支持，而不只是信念。
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To iterate is human, to recurse is divine.
-- L. Peter Deutsch
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◆ From: 114.36.225.141
※ 编辑: flamerecca 来自: 114.36.225.141 (01/24 15:52)
1F：推 playskin:所以量子的测不准真的随机，还是量子力学内部更基本的效 01/27 06:59
2F：→ playskin:应目前无法测得？量子力学的实验的精度都只有到分子等级 01/27 07:01
3F：→ playskin:物理实验的极限可能就到这为止了。但并非分子以下没有确 01/27 07:01
4F：→ playskin:定性。 01/27 07:01
5F：→ playskin:量子力学的不确定性到底是就观测工具而言，还是就本质而 01/27 07:03
6F：→ playskin:言，还有很大的讨论空间。 01/27 07:03
7F：→ flamerecca:...这几句话显示你还真的蛮误解现在科学的说 01/27 07:52
8F：推 playskin:很有趣 你说我是误解 有无可能我只是不赞同？ 01/27 08:27
9F：→ playskin:还是把自己的话说清楚比较重要 这种形容的句子能免则免 01/27 08:28
10F：→ playskin:我不赞同现代物理 是因为其中有太多政治和流行的因素涉入 01/27 08:29
11F：推 playskin:你的讨论是否包含对早期的量子力学实验的理解？ 01/27 08:33
12F：→ playskin:双狭缝实验只证明粒子的路径没办法以古典物理预测，但没 01/27 08:36
13F：→ playskin:说它是"随机"的。测不准原理说的是位置和动量只能择一确 01/27 08:38
14F：→ playskin:定，而不是皆不可测。 01/27 08:38
15F：→ playskin:不排除现代物理发现的是人的官能与工具的限制， 01/27 08:39
16F：→ playskin:而非物质本身的限制。建议你先从物理学史来厘清， 01/27 08:40
17F：→ playskin:要不然你这些明显延用流行说法的量子力学，才是误解。 01/27 08:41