※ 引述《flamerecca (werewolf)》之銘言： : 重組一下 把問題分成兩段 : 1. 絕對隨機 : : 你給出了一個陳述「物理上面要承認隨機的話，目前來說，唯有透過量子效應」， : : 我很好奇這個陳述是如何推導出來的。我有聽過別的絕對隨機的產生方式， : : 但是當時有聽沒有懂，不過至少我確定那不是在講量子力學。 : 如果不納入量子效應 : 那麼以古典力學的角度看 粒子就如同撞球一般 : 那就變成決定論了 : 很多東西簡單講的話不需要碰到量子力學 : （像是：依照布郎運動做隨機） : 但是真探索下去 既然目前除了量子物理 : 其他的物理定律都是決定性的 : （像是萬有引力 不納入不可測性質的話 該定理每個數字都是固定的） : 那當然只有量子效應能產生隨機了 這個推論的大前提是「撞球的運動是決定論」，這個前提是哪來的呢? 不曉得有沒有正式一點的文獻把這個推論的前因後果講得比較清楚? : : 這已經變成在討論什麼是絕對隨機，如果要討論，還是先給出絕對隨機的定義比較好。 : : 事實上所謂的完美測量本身就不可能，既然不能完美測量，怎麼視為決定? : 我們在哪時提出完美測量不可能？ : 量子力學時期提出不可測定理時候 : 你可以參考一下拉普拉斯妖這個概念 : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%89%E6%99%AE%E6%8B%89%E6%96%AF%E5%A6%96 : "我們可以把宇宙現在的狀態視為其過去的果以及未來的因。如果一個智能知道某一刻 : 所有自然運動的力和所有自然構成的物件的位置，假如他也能夠對這些數據進行分析， : 那宇宙裡最大的物體到最小的粒子的運動都會包含在一條簡單公式中。 : 對於這智者來說沒有事物會是含糊的，而未來只會像過去般出現在他面前。" : "拉普拉斯以後，近代的量子力學詮釋使得拉普拉斯妖的理論基礎受到質疑。 : 粒子物理學家、神學家John Polkinghorne指出，由於電子位置的不確定性，即使相互作 : 用僅考慮牛頓力學，試圖計算一個氣態氧分子（O2）在與其他分子碰狀50次（約0.1ns以 : 內）後的位置也是無效的。" 你可以自己看看你引用的這段後面那兩段。 並不是不考慮量子效應就可以透過完美測量對未來進行完美預測。 : 再來談到量子電腦 : : 我不是很了解你所指的量子效應或量子電腦是什麼，現在你我用的電腦裡面的半導體， : : 也是存在自然界的事物，自然也符合所有量子物理的規則在運作。 : : 我所理解的量子電腦在計算能力的質上面，和現在的電腦並沒有差別，只是效能更好。 : : 如果你提量子物理只是想要講它的不確定性，現在的電腦其實也有不確定性， : : 例如有的 DRAM cell 就會出現 variable retention time ，目前成因也還不太確定， : : 只知道 DRAM 有時 retention time 會突然縮短持續一段時間， : : 又回復較長的狀況持續一段時間，但持續多久沒有辦法預測。 : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E5%AD%90%E9%9B%BB%E8%85%A6 : 基本上量子電腦的數學模型 : 與我們使用電腦的模型（決定型圖靈機）是不同的 : 一般我們說量子電腦效能更好 我認為是談到他在質因數分解上的效率 : 一個是多項式時間 一個目前不是這樣 : 我不大清楚為何你很有信心他們的計算能力是沒有差別的@@ 我是說我所知道的量子電腦和現在的電腦計算能力是相同的， 但因為我不知道你所謂的量子電腦是什麼樣的電腦，所以我不知道有沒有差別。 至於你提到的決定型圖靈機，我猜是 deterministic turing machine ， 它的計算能力和 non-deterministic turing machine 是一模一樣的。 至於你所謂的量子電腦，我還是不知道你在說的是哪一種計算方式， 如果它只是能夠作 non-deterministic turing machine 的計算， 那它的計算能力就和現在的電腦一模一樣。 : 另外你所說現在電腦的不確定性 並不是我們去設計的 : 而是意外的瑕疵 : 有點像是撞球 球應該是決定性的 根據敲法跟力道反應 : 我們不會說因為竿子做的很差球會亂跳 所以撞球具有隨機性吧？ : 真這樣說 反而變成不存在任何東西是決定性的了XD 不是竿子做得很差，是竿子本身會隨機變形。這種情況下擊球本來就有隨機性。 雖然我不知道這種隨機性追根究柢的來源是不是量子效應， 但不管我們有沒有設計，現在的電腦本來就已經具有這類型的不確定性了。 只是在現在的應用上，我們並不要求電腦進行隨機的運算， 而是希望電腦運算的結果都是確定的，所以把這種隨機性當成必須被消除的錯誤。 但如果想要把這種隨機性拿來「使用」當然也可以。 我其實沒有看到有什麼理由一定要把量子效應或量子電腦拉進討論裡面， 除非已經先武斷地接受除了量子效應或量子電腦以外不存在隨機性。 但這個武斷的前提是否正確，本身就需要推論來支持，而不只是信念。 : 2. 意識與創造能力 : : 首先要說的是，如果做不到這種事就不能把人工智慧當成有意識， : : 那可能很多活生生的人我們也不得不說他們沒有意識了。 : : 這樣的能力真的適合放在「具有意識」的判準裡面嗎? 值得懷疑。 : : 其次，這種程度的「提出新定理」的能力，可以 reduce 到「評估新定理」的能力。 : : 電腦能不能「評估新定理」看看某一個被描述的定理，是否和系統的其它部份融貫， : : 我認為很有機會，畢竟電腦已經可以作自動定理證明和模型檢驗。 : : 但我和這些領域不熟，不敢把話說得太死。 : 很有趣的說法 : 就像機械公敵裡面一段 : 主角對機器人說 你是死的 因為你沒有創造力 : 你不可能編寫曲子 畫出夢娜麗紗 等等 : 機器人回他 那你能嗎？ : 探討機器人有沒有創造力的時候 : 可能也需要想想 一個人沒有創造力 : 我們就懷疑他的意識嗎？ -- 我實實在在的告訴你們，一粒麥子不落在地裡死了， 仍舊是一粒，若是死了，就結出許多子粒來。 約翰福音 12:24 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.116.24.61 ※ 編輯: sitos 來自: 122.116.24.61 (01/24 14:45)