作者flamerecca (werewolf)
看板W-Philosophy
標題Re: [問題] 人都會死嗎?
時間Sun Dec 16 18:35:13 2012
※ 引述《chronodl (世界就在我眼前)》之銘言：
: ※ 引述《flamerecca (werewolf)》之銘言：
: : 你怎麼知道一定可以歸納到無窮？
: 這相當直觀噢
: 無意冒犯 但是這就是我所說的 科學人目前的智力優於哲學人
: 如果你沒有辦法直觀的了解到這一事實(歸納到無窮)
: 那怎麼能做出好學問 甚至批評科學呢?
被說成這樣害我有點興趣了XD
敝人台大資工畢業
敢問閣下所謂「科學人目前的智力優於哲學人」
是說誰高過誰呢？願聞其詳
: 你說"假設"了可以推展到無窮
: 是我們"假設"了自然數滿足這條件
: 你的意思似乎在說真正的事實是有可能"不成立" 沒錯吧
: 但是這只是數學上的直觀 我告訴您 "它必然成立"
: http://ppt.cc/-AOn 你提到了皮亞諾(我不是學數學 只是查了一下)
: 但是我敢這樣說 他之所以敢這樣設這五條公理 是他確定的知道它恆真
: 這樣的設法只是數學上較為嚴謹的做法
: 即使沒有皮雅諾 我仍然知道它推到無窮仍真
: 但是我猜測數學歸納法仍然可用
: 但是你要設比如(x=n, x=n+1皆成立 然後求證x=n+2時成立 諸如此的變化)
: (這在高中升大學的教學中有過 我看過參考書上有此題目)
: 我想你講的可能是數學哲學吧
: 不是我批評哲學怎樣(盼見諒)
: 但是高斯時也沒有數哲
: 他的數學一樣嚇嚇叫
: 我的意思是 真的有必要去創造一門學問 以文字再去補述數學嗎
: 用數學證數學 以及 對於數字的直觀(感覺)
: 我想比較直接吧
看到最後 發現到你的癥結
「因為你不大懂數學 可是卻用數學舉例」...
我稍微解釋一下
數學有很多直觀的東西
自然數是其一 我們認為一個數加上一
會變成往下推的一個數（後綴的概念成立）
而且從一開始 所有的數都會出現
但是當我們發展下去 發展出矩陣 複數 四元數等等
這概念並不一定成立
矩陣加法沒有辦法定義出一個「一」
是重複加上自己之後 讓所有矩陣都出現的
複數也是 四元數也是
他們的加法與你所謂直觀的加法並不相同
====
再者 數學有遠遠超過直觀的東西
拓樸 基數 序數 這些東西到後面的計算都很不直觀
無限大還可以加上無限大 這是不是很不直觀XD
你可別說這些不是數學 是你所說的數學哲學XD
搞清楚數學的廣度 我們再談談吧
--
色如聚沫 一切有為法 如夢幻泡影
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想如陽燄 如露亦如電 應作如是觀 - 《金剛經》
行如芭蕉
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◆ From: 114.36.239.105
1F：推 fyh:我是台大法律系雙修哲學系的，看到他把法律哲學說成是哲學家外 12/16 19:14
2F：→ fyh:行領導內行，覺得非常胡言亂語 12/16 19:15
3F：→ fyh:很多學科後面加個哲學，只是代表探討到這們學科更基礎的層面， 12/16 19:19
4F：→ fyh:跟哲學系學的實在沒什麼關係。隨著他的意見越來越多，我們將發 12/16 19:20
5F：→ fyh:現他誤會的東西越來越多XD 12/16 19:21
6F：→ kaifrankwind:不太同意樓上. 究竟何謂"哲學系學的東西"? 誠然 那種 12/16 19:22
7F：→ kaifrankwind:和作為其他領域基礎的XX哲學 和最核心的倫理知識形上 12/16 19:24
8F：→ kaifrankwind:學有別 但那些課仍然可以被開在哲學系底下(無哲學基 12/16 19:26
9F：→ kaifrankwind:礎但有該領域基礎當然適合來修) 我認為在這意義底下 12/16 19:27
10F：→ kaifrankwind:那種"XX哲學"仍可稱之為"哲學系學的" 12/16 19:28
11F：→ kaifrankwind:不過我想"XX系學的"這種說法本來就很含糊 我們也不必 12/16 19:29
12F：→ kaifrankwind:深究 在那些重要的命題上有共識就好 12/16 19:29
13F：→ fyh:我所謂「哲學系學的」正是指最核心的那些。我從來沒有看過其他 12/16 21:55
14F：→ fyh:學科後面加哲學二字的課被開在哲學系底下。這不是我的意見，而 12/16 21:57
15F：→ fyh:是事實。至於哲學系的學生如果去學其他系的東西，又是另一回事 12/16 21:58
16F：→ sunny1991225:我要反對一下樓上的講法......因為的確有法律哲學、 12/16 22:29
17F：→ sunny1991225:歷史哲學這些被視為哲學分枝的學門存在 12/16 22:30
18F：→ sunny1991225:而且這些學門就跟倫理學、形上學一樣有自己的討論模 12/16 22:30
19F：→ sunny1991225:式存在(當然一致性可能沒那麼強 12/16 22:31
20F：→ sunny1991225:我想表達的是，這一類哲學學門的獨立性其實得看哲學 12/16 22:32
21F：→ sunny1991225:家對他們的關注程度來決定。 12/16 22:32
22F：→ sunny1991225:像是近代頗受重視的科學哲學就是哲學家關注科學與討 12/16 22:33
23F：→ sunny1991225:論科學後的產物。 12/16 22:33
24F：→ sunny1991225:至於為什麼大學部比較少開這一類的課(當然還是有，像 12/16 22:34
25F：→ sunny1991225:輔大就有開法律哲學的課程) 12/16 22:34
26F：→ sunny1991225:理由在於大學的哲學生並沒有被強制要求要去接觸其他 12/16 22:34
27F：→ sunny1991225:學門，因此即使有機會學習到這一類哲學系學，理解仍 12/16 22:35
28F：→ sunny1991225:然會相當有限。 12/16 22:35
29F：→ fyh:樓上說的沒有錯，但我的意思就是那種課不會是哲學系開的。可能 12/16 23:28
30F：→ fyh:輔大哲學系有開，那也是極少數。我要強調的是哲學系，不是哲學 12/16 23:29
31F：→ fyh:。那些XX哲學當然可以被視為哲學的分支學門，只不過和哲學系相 12/16 23:32
32F：→ fyh:關性甚小而已。科學哲學是一個相關性高的例子，但其實並沒有一 12/16 23:33
33F：→ fyh:個系叫做科學系，所以和我說的也不會造成衝突 12/16 23:34
34F：→ fyh:而且C大原本文章的標題就是「哲學系應該拆開」而不是「哲學應 12/16 23:35
35F：→ fyh:該拆開」啊！我只是針對哲學系來討論 12/16 23:36
36F：→ fyh:我這麼說並不表示我贊同大學哲學系這樣的分類。我也認為哲學系 12/16 23:40
37F：→ fyh:應該鼓勵學生廣泛接觸其他領域的知識和思考方式 12/16 23:41
38F：→ kaifrankwind:我想請問: 你認為的"哲學系本身"該開的課是哪些? 12/16 23:45
39F：→ kaifrankwind:順帶一提 中正有開過法律哲學政治哲學神經倫理學... 12/16 23:47
40F：→ kaifrankwind:美國哲學系也常有老師的專長是XX哲學 12/16 23:48
42F：→ fyh:倫理學、形上學、邏輯等等。如果中正的那些課是哲學系開的，那 12/16 23:56
43F：→ fyh:就請原諒我孤陋寡聞。如果是法律、政治、醫學系開的，那跟我原 12/16 23:57
44F：→ fyh:先的意思一樣 12/16 23:57
45F：→ fyh:我還真的去查了一下......中正哲學系2012的課有政治哲學，其他 12/17 00:03
46F：→ fyh:或者沒有，或者是哲學所開的。那我應該收回毫不相關的說法，是 12/17 00:04
47F：→ fyh:相關性很低才對 12/17 00:04
48F：→ sunny1991225:相關性很低這說法的理由為何QQ? 12/17 00:06
49F：→ sunny1991225:基本上如果想要繼續深造，除非是想當特定哲學家的專 12/17 00:08
50F：→ sunny1991225:家(像是柏拉圖專家、康德專家什麼的) 12/17 00:08
51F：→ sunny1991225:否則現在很少有人不去選擇一門哲學分枝做專技的 12/17 00:08
52F：→ sunny1991225:我不認為法律哲學、政治哲學開在其他系所會比較好 12/17 00:10
53F：→ sunny1991225:的理由在於，法律系或者其他學系同時會教導你一套 12/17 00:12
54F：→ sunny1991225:有脈絡的系統性思考模式。但法律跟法律哲學的差別在 12/17 00:13
55F：推 kuopohung:還蠻多搞應用倫理的老師跑去醫學系 12/17 00:13
56F：→ sunny1991225:於，前者是一套既有的知識內容，後者卻是對這門知識 12/17 00:13
57F：→ kuopohung:林從一，王心運等等...皆是如此 12/17 00:14
58F：→ kuopohung:2011年的台哲會(不知有無記錯)還因為林從一的關係 12/17 00:14
59F：→ sunny1991225:內容的反省，而一個法律系的本科生比起兼修哲學與法 12/17 00:14
60F：→ sunny1991225:律的學生來講 12/17 00:14
61F：→ kuopohung:搬到台北大學(台北大學沒哲學系所) 12/17 00:14
62F：→ sunny1991225:反省的方法「通常」(我知道這用法有點歸納式，如有 12/17 00:15
63F：→ sunny1991225:不當請原諒) 12/17 00:15
64F：→ kuopohung:回到一開始的問題，其他系所唸哲學的東西大多唸不到精隨 12/17 00:16
65F：→ sunny1991225:比較不夠犀利，因為習慣等等等等的理由。 12/17 00:16
66F：→ kuopohung:而且也做不出哲學大師做的東西 12/17 00:16
67F：→ kuopohung:好比社會系政治系唸傅科就唸不出哲學系的味道 12/17 00:17
68F：→ kuopohung:因為不同學科有不同的訓練方式 12/17 00:18
69F：→ kuopohung:ps: 多去其他科系走走就知道了 12/17 00:19
70F：→ fyh:我覺得兩位的說法和我的沒有衝突啊！看看哲學系的課表就可以發 12/17 00:22
71F：→ fyh:現，和其他系的專長有一段很大的落差，所以很多哲學系的學生才 12/17 00:22
72F：→ sunny1991225:用一個比較古希臘哲學的比喻方式，哲學是形式，其他 12/17 00:23
73F：→ fyh:繼續往其他領域深造 12/17 00:23
74F：→ sunny1991225:學科是內涵 12/17 00:24
75F：→ sunny1991225:我唸到現在最大的想法是：沒有認真研習過知識論和形 12/17 00:24
76F：→ sunny1991225:上學，對於很多學門的反省，即使有經過該學門的深造 12/17 00:25
77F：→ sunny1991225:，也沒辦法很有效 12/17 00:25
78F：→ fyh:我所謂的相關性很低是實質意義上的，例如知識論探討知識的基礎 12/17 00:26
79F：→ fyh:，但是念過哲學系的知識論之後，對於其他學科的學習幫助很小 12/17 00:28
80F：→ sunny1991225:可是我覺得你講的正是為什麼哲學系需要開設這樣的 12/17 00:28
81F：→ sunny1991225:課程的理由：讓哲學生知道你所學的形上學和知識論「 12/17 00:28
82F：→ sunny1991225:為什麼」可以用去討論政治、道德和科學 12/17 00:29
83F：→ sunny1991225:在上政治哲學的課程以前我也有「政治哲學到底是三小 12/17 00:29
84F：→ sunny1991225:」這種想法 12/17 00:29
85F：→ fyh:我非常同意這點。我描述的是實然，你描述的是應然吧！ 12/17 00:30
86F：→ sunny1991225:但在認識到那些哲學家是如何從哲學的角度討論政治後 12/17 00:30
87F：→ sunny1991225:，我才了解到那些從形上學和知識論學到的概念如何能 12/17 00:30
88F：→ sunny1991225:與實際的知識產生關聯 12/17 00:31
89F：→ fyh:我還沒體會到......orz 12/17 00:32
90F：→ sunny1991225:你的論點並不是沒有人提出過，但我會推薦你去接觸一 12/17 00:32
91F：→ sunny1991225:下一些法哲學的課程(你是法律的對吧@@) 12/17 00:33
92F：→ sunny1991225:有很多很有意思的討論 12/17 00:33
93F：→ fyh:法哲學是我們的必修（但是不叫法哲學，叫法理學）。我認為我們 12/17 00:35
94F：→ fyh:的論點是一致的，都認為哲學系的那些核心課程不夠廣泛、不夠實 12/17 00:36
95F：→ fyh:用 12/17 00:37
96F：→ sunny1991225:我想這點應該是一致的吧。但在相關性上，我認為並不 12/17 00:38
97F：→ sunny1991225:是相關性「低」，而是台灣的哲學系似乎比較少要求學 12/17 00:39
98F：→ sunny1991225:生去催生出相關性。 12/17 00:39
99F：→ sunny1991225:台灣許多奇奇怪怪的哲學無用論也是由此而來的，但那 12/17 00:42
100F：→ sunny1991225:並不是哲學本來的模樣，而是哲學受害於現代知識學習 12/17 00:43
101F：→ sunny1991225:嚴重分化後的結果 12/17 00:43
102F：推 kuopohung:回fyh我之前還在八卦版和smartken的fb上回到 12/17 00:44
103F：→ kuopohung:法律系不懂社會學和政治哲學沒辦法對法律產生的問題 12/17 00:45
104F：→ kuopohung:還有社會變化作探討 12/17 00:45
105F：→ kuopohung:只會在法條上作打轉而已 12/17 00:45
106F：→ kuopohung:法條的細節作打轉而已 12/17 00:46
107F：推 kuopohung:riverman2是有回我，在刑法或是哪方面的才比較需要政治 12/17 00:48
108F：→ kuopohung:哲學或是法理學這塊，其他的不一定要讀到 12/17 00:48
109F：→ kuopohung:我會這麼談的原因是smartken在討論紹興社區看到某個律師 12/17 00:49
110F：→ kuopohung:只會拿法條出來轉而已，而沒辦法討論到社會變遷和政府 12/17 00:50
111F：→ kuopohung:行政時正當性的問題 12/17 00:50
112F：→ kuopohung:我會這麼回的原因是 12/17 00:51
113F：→ kuopohung:之前在台南和明目老闆娘買書時他推薦我一個作在美國法 12/17 00:51
114F：→ kuopohung:律保險二十幾年現在回國的說能幫我看論文之類的 12/17 00:52
115F：→ kuopohung:後來我和那位老師聊了一下，他只有看過殷海光的東西而已 12/17 00:52
116F：→ kuopohung:就說自己比那堆法律教授還強，能力也的確是不錯拉， 12/17 00:53
117F：→ fyh:回S大，我覺得我可能要到多年後才能領悟到其相關性。如果現況 12/17 00:53
118F：→ kuopohung:但在政策問題還有意識形態分析上面遠不如一個大二政治系 12/17 00:53
119F：→ kuopohung:學生 12/17 00:53
120F：→ fyh:是一般學生都這樣，那的確是應該改變 12/17 00:54
121F：→ sunny1991225:這我同意。 12/17 00:54
122F：→ kuopohung:我不知道我遇到的是不是特例 12/17 00:55
123F：→ kuopohung:要分析更高層次的憲法，意識形態，政策，非政治哲學不可 12/17 00:56
124F：→ kuopohung:法律只是政治的產物而已 12/17 00:57
125F：→ fyh:K大，如果政治學是你的專長，那麼你當然很容易在法律人的觀點 12/17 00:58
126F：→ fyh:中看見政治學基礎上的漏洞 12/17 00:59
127F：→ fyh:所謂聞道有先後，術業有專攻。你這樣的批評未免有些不公平 12/17 01:02
128F：→ fyh:那些對你而言只是法條細節的東西，對我們而言可能不是 12/17 01:04
129F：→ fyh:就像我也聽過讀歷史的人說，讀哲學沒什麼用。要讀就要從那個時 12/17 01:06
130F：→ fyh:代背景下去看那些哲學家為什麼這樣說，如何承先啟後，才有意義 12/17 01:07
131F：→ fyh:。對我而言，這二者都是一種妄想式的自大，但是你的比較輕微， 12/17 01:08
132F：→ fyh:而且比較有建議性 12/17 01:08
133F：推 kuopohung:我之前聽老說過，早期的歷史和哲學是處在對立面 12/17 01:11
134F：→ kuopohung:哲學認為有永恆的真理，不應該隨著時間而改變 12/17 01:12
135F：→ kuopohung:直到黑格爾才從歷史尋找哲學的真理 12/17 01:12
136F：→ kuopohung:假如我聽到的東西沒錯的話，那你說的我可以理解 12/17 01:14