作者chronodl (世界就在我眼前)
看板W-Philosophy
標題[討論] 為了kuopohung的邏輯補課
時間Sun Nov 25 08:46:04 2012
針對kuopohung說我邏輯錯誤
我在此提出一篇文章為她說明
雖然他貼出了一堆公式
公式也都沒錯
但是到了應用到文字上時
她卻誤會我的意思
kuopohung我邏輯沒錯噢 是你沒看清楚吧
論述開始
我說 存在是完美的先決條件
則存在是P 完美是Q ----------->若P則Q 所以這句沒問題
經版友指證 我寫錯了 應該是 若Q則P 若P則Q是錯的
然後呢 我說
不存在是一種缺陷與不完美 這句是錯
因為他是
若~P則~Q
所以這邊也要改為~Q則~P
懂了嗎 kuopohung
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"若你不打算持有某隻股票達十年，則十分鐘也不要持有。"
"如果股市可以用理論去有效分析，我早就變成路邊的流浪漢了。
股神 巴菲特
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.162.74.234
1F：→ kuopohung:"不完美就是不存在" 和 "不存在就是不完美" 差別是什麼? 11/25 08:48
2F：→ chronodl:呵呵 你可以請問其他版有啊 (我是知道的) 11/25 08:49
3F：→ chronodl:所以你貼一些邏輯公式 卻沒搞懂邏輯? 11/25 08:50
4F：推 hawkfly:你的論點是把邏輯放在神之上 可是有想過若是假定真有神 可 11/25 09:32
5F：→ hawkfly:能神可以是違反邏輯而存在 或就像sunny所說因為神創出邏輯 11/25 09:33
6F：→ hawkfly:這種基本法 所以他本身部會去違背邏輯 11/25 09:33
7F：→ chronodl:我同意你的看法 但是現在的問題是笛卡爾的我思故我在 11/25 09:35
8F：→ chronodl:我思故我在如你所所說也是把邏輯放在神之上 11/25 09:36
9F：→ chronodl:這樣笛卡爾就得不出神存在神是全知全能的 的觀念 11/25 09:36
10F：→ chronodl:因為它違背了我思故我在 笛卡爾自己的東西互相矛盾 11/25 09:37
11F：→ chronodl:你這樣是否就不是有神論了? 而是不可知論 11/25 09:42
12F：→ sonnight:全知全能代表可以既符合邏輯，又超越邏輯 11/25 09:49
13F：推 hawkfly:恩 是不可知論 11/25 09:49
14F：→ sonnight:而不矛盾律既然是種限制，為甚麼全知全能之物會受其限制? 11/25 09:50
15F：→ chronodl:呵呵 這樣充其量只是無法否定上帝存在 但要證明存在也是 11/25 09:53
16F：→ chronodl:不可能 11/25 09:53
17F：→ sonnight:去看一下下文的五路論證吧... 11/25 09:57
18F：→ chronodl:要反駁五路論證也不是不可能 我先看看 吸收後再PO文 11/25 10:01
19F：→ chronodl:第一印象說來 五路論證其實也是涉及不可知的成分居多 11/25 10:02
20F：→ kuopohung:修膜的東西抄一抄就行了 11/25 10:02
21F：→ kuopohung:不可知???就把最終原因指向上帝存在了還不可知? 11/25 10:05
22F：→ chronodl:這邊的最終原因應該是不可知的 或是尚未得知 11/25 10:06
23F：→ chronodl:但不能就此一廂情願把他歸為上帝 11/25 10:06
24F：推 kuopohung:若是假定為不可知，會有循環論證或是無限後退的問題 11/25 10:07
25F：→ kuopohung:循環論證或是無限後退在邏輯論證無法成立 11/25 10:08
26F：→ kuopohung:所以必須假定一個東西，叫做上帝 11/25 10:08
27F：→ chronodl:你之前的本體論論證犯的就是循環論證的問題 11/25 10:08
28F：推 kuopohung:最終的原因是上帝沒有循環論證問題 11/25 10:10
29F：→ kuopohung:你說的不可知，那原因追下去就是無限後退或循環論證了 11/25 10:11
30F：推 sunny1991225:本體論論證的問題並不在循環論證............ 11/25 10:23
31F：→ sunny1991225:本體論論證的問題在於後來的哲學家認為存在不能作為 11/25 10:24
32F：→ sunny1991225:一種能被賦予的性質來被討論 11/25 10:24
33F：→ sunny1991225:但即使本體論論證是錯的，這跟笛卡兒自相矛盾仍然 11/25 10:25
34F：→ sunny1991225:牛馬風不相及 11/25 10:25
35F：→ sunny1991225:另外，本體論論證通常不會被認為是循環論證，而是 11/25 10:28
36F：→ sunny1991225:begging the question，所以本體論論證的邏輯形式上 11/25 10:29
37F：→ sunny1991225:是有效的，但有效跟實際上為真並不一樣 11/25 10:29
38F：→ sunny1991225:另外，五路論證的重點並不是在於你要不要把第一因稱 11/25 10:31
39F：→ sunny1991225:為上帝，而是真的有一個第一因在那邊，你要叫那個 11/25 10:32
40F：→ sunny1991225:第一因是god、撒但還是什麼鬼都沒問題 11/25 10:32
41F：→ sunny1991225:你要怎麼喊五路論證最後得出來的第一因是啥，跟五路 11/25 10:33
42F：→ sunny1991225:論證是否有效根本無關 11/25 10:33
43F：→ chronodl:本體論論證無效 11/25 10:39
44F：→ chronodl:循環論證就是begging the question 11/25 10:39
45F：→ chronodl:是可能有個第一因啦 但是不把第一因稱上帝 11/25 10:40
46F：→ chronodl:那五路論證到底在證甚麼東西 呵呵 11/25 10:41
47F：推 sunny1991225:我不知道你是從哪裡看到循環論證=丐題這種說法的， 11/25 10:41
48F：→ sunny1991225:它們雖然在很多部分看起來都很像，但仍然不一樣 11/25 10:42
49F：→ sunny1991225:而且我不知道為什麼你可以宣稱本體論論證無效，邏輯 11/25 10:42
50F：→ sunny1991225:上的無效就只是你的前提無法正確推導出結論而已， 11/25 10:43
51F：→ sunny1991225:而本體論論證─甚至是大部分丐題的論證─在形式上 11/25 10:44
52F：→ sunny1991225:都是有效的，但它們是不是好的證明就有待商榷 11/25 10:45
54F：→ chronodl:Begging the question is a form of circular reasoning. 11/25 10:46
56F：→ sunny1991225:我覺得你的英文大概有點問題，那是「is a form of」 11/25 10:47
57F：→ sunny1991225:而不是「is」 11/25 10:47
58F：→ sunny1991225:至於後半的中文WIKI，後半寫的是「實質謬誤」，而不 11/25 10:48
59F：→ sunny1991225:是「形式謬誤」 11/25 10:49
60F：→ sunny1991225:這代表你只能說一個循環論證若前提未被證成，則「實 11/25 10:49
61F：→ chronodl:哈哈哈 你去問別人好了 11/25 10:50
62F：→ sunny1991225:際」上無效 11/25 10:50
63F：→ sunny1991225:不是我該去問別人，而是你應該停止去查WIKI然後快去 11/25 10:51
64F：→ sunny1991225:念書 11/25 10:51
65F：推 sunny1991225:而且我這才發現你貼的中文WIKI下面正好有解釋到 11/25 10:55
66F：→ sunny1991225:循環論證和丐題的差別....看來你連wiki都懶得讀完 11/25 10:56
67F：→ chronodl:{來源請求} 11/25 10:57
68F：→ sunny1991225:如果你懶得念書，自己去google一下「丐題和循環論證 11/25 10:59
69F：→ sunny1991225:」，有一大堆解釋等著你去讀 11/25 11:00
70F：→ sonnight:第一因可以叫作任何的名稱並不代表多瑪斯不能認為它是神 11/25 11:36
71F：→ sonnight:你當然可以自己幻想神包涵你想要的屬性，然後再扎個像神 11/25 11:38
72F：→ sonnight:的草人攻擊它，但這就與基督教神學的神沒有關係了 11/25 11:40
73F：→ chronodl:我是主張有神論的神不應超過聖經的範圍 11/25 11:41
74F：→ chronodl:但是有神論星爆炸了 有神論乘太空船逃出來 11/25 11:42
75F：→ chronodl:現在他們都躲在高處 說一些超出聖經記載的空話 11/25 11:43
76F：→ chronodl:沒辦法只否定聖經就否定神了 呵呵 我主張沒有神 11/25 11:44
77F：→ sonnight:不應超過聖經的範圍此句何解?當我在講"人"這一詞時，我意 11/25 11:47
78F：→ sonnight:所指的是生物學意義上的哺乳動物,有理性的思維主體 11/25 11:49
79F：→ sonnight:還是參與這討論的任何一個個體? 11/25 11:49
80F：→ sonnight:聖經無法詮釋出多瑪斯的理論才是你先應負的舉證責任 11/25 11:51
81F：推 sunny1991225:Yeah，你要搞清楚，神的概念從來沒有強制與聖經綁在 11/25 12:10
82F：→ sunny1991225:一起，有神論從來不需要宣稱我相信聖經才能宣稱有神 11/25 12:11
83F：推 sunny1991225:，你一直拘泥在神=聖經的上帝這樣的思維中，但你沒 11/25 12:16
84F：推 kuopohung:就算是士林哲學 11/25 12:17
85F：→ sunny1991225:有考慮到意涵與指涉的差別 11/25 12:17
86F：→ kuopohung:哲學的神要和宗教的上帝連接起來還是需要有一堆論證 11/25 12:18
87F：→ kuopohung:宗教的上帝要和耶穌連接起來也是 11/25 12:18
88F：→ kuopohung:但這塊我不熟，不是我涉獵到的範圍 11/25 12:19
89F：推 sunny1991225:牛頓等人相信的機械神是否要與基督教的上帝扯在一起 11/25 12:20
90F：→ sunny1991225:，那得看是否有人真的能辦到 11/25 12:21
91F：推 kuopohung:牛頓等人的神是自然神論吧，不是宗教信仰上的神 11/25 12:21
92F：→ sunny1991225:對，但我覺得chronodl不會接受這種說法，雖然我實在 11/25 12:22
93F：→ sunny1991225:不明白它的理由是什麼 11/25 12:22
94F：→ sunny1991225:進一步來講，我覺得哲學上要去區分有神與無神論是蠻 11/25 12:23
95F：→ sunny1991225:無意義的事情，光是無神論該不該接受沒有宗教意義的 11/25 12:23
96F：→ sunny1991225:神就足夠很多人去吵了。(就連他崇拜的費爾巴哈也是個 11/25 12:24
97F：→ sunny1991225:自然神論的信仰者 11/25 12:25
98F：推 kuopohung:無神論是反對神的存在 11/25 12:26
99F：→ kuopohung:那尼采算不算?(尼采不反對上帝，但反對基督宗教) 11/25 12:27
100F：推 sunny1991225:我想講的是，雖然我是個無神論者，但有神論並不就是 11/25 12:27
101F：→ kuopohung:尼采又認為上帝存在與否與他自己不相干(這句和同學討論) 11/25 12:28
102F：→ sunny1991225:哲學家患了神經病一直在幻想有個神，有神論也有堅實 11/25 12:28
103F：→ sunny1991225:的理性基礎，沒有必要一直把有神論和無理性的宗教信 11/25 12:29
104F：→ kuopohung:其實翻閱西哲史看來大多數時候上帝只是哲學家圾圾桶罷了 11/25 12:29
105F：→ sunny1991225:仰擺在一起 11/25 12:29
106F：→ kuopohung:艱澀難懂，或是找不到答案，或是...把他丟給上帝 11/25 12:30
107F：→ kuopohung:最省事的解套方式 11/25 12:30
108F：推 th11yh23:第一句應該是 P~Q吧 11/25 18:34
109F：→ th11yh23: Q-->P吧 11/25 18:34
※ 編輯: chronodl 來自: 1.162.74.234 (11/25 18:46)