作者chronodl (世界就在我眼前)
看板W-Philosophy
标题[讨论] 为了kuopohung的逻辑补课
时间Sun Nov 25 08:46:04 2012
针对kuopohung说我逻辑错误
我在此提出一篇文章为她说明
虽然他贴出了一堆公式
公式也都没错
但是到了应用到文字上时
她却误会我的意思
kuopohung我逻辑没错噢 是你没看清楚吧
论述开始
我说 存在是完美的先决条件
则存在是P 完美是Q ----------->若P则Q 所以这句没问题
经版友指证 我写错了 应该是 若Q则P 若P则Q是错的
然後呢 我说
不存在是一种缺陷与不完美 这句是错
因为他是
若~P则~Q
所以这边也要改为~Q则~P
懂了吗 kuopohung
--
"若你不打算持有某只股票达十年，则十分钟也不要持有。"
"如果股市可以用理论去有效分析，我早就变成路边的流浪汉了。
股神 巴菲特
--
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◆ From: 1.162.74.234
1F：→ kuopohung:"不完美就是不存在" 和 "不存在就是不完美" 差别是什麽? 11/25 08:48
2F：→ chronodl:呵呵 你可以请问其他版有啊 (我是知道的) 11/25 08:49
3F：→ chronodl:所以你贴一些逻辑公式 却没搞懂逻辑? 11/25 08:50
4F：推 hawkfly:你的论点是把逻辑放在神之上 可是有想过若是假定真有神 可 11/25 09:32
5F：→ hawkfly:能神可以是违反逻辑而存在 或就像sunny所说因为神创出逻辑 11/25 09:33
6F：→ hawkfly:这种基本法 所以他本身部会去违背逻辑 11/25 09:33
7F：→ chronodl:我同意你的看法 但是现在的问题是笛卡尔的我思故我在 11/25 09:35
8F：→ chronodl:我思故我在如你所所说也是把逻辑放在神之上 11/25 09:36
9F：→ chronodl:这样笛卡尔就得不出神存在神是全知全能的 的观念 11/25 09:36
10F：→ chronodl:因为它违背了我思故我在 笛卡尔自己的东西互相矛盾 11/25 09:37
11F：→ chronodl:你这样是否就不是有神论了? 而是不可知论 11/25 09:42
12F：→ sonnight:全知全能代表可以既符合逻辑，又超越逻辑 11/25 09:49
13F：推 hawkfly:恩 是不可知论 11/25 09:49
14F：→ sonnight:而不矛盾律既然是种限制，为甚麽全知全能之物会受其限制? 11/25 09:50
15F：→ chronodl:呵呵 这样充其量只是无法否定上帝存在 但要证明存在也是 11/25 09:53
16F：→ chronodl:不可能 11/25 09:53
17F：→ sonnight:去看一下下文的五路论证吧... 11/25 09:57
18F：→ chronodl:要反驳五路论证也不是不可能 我先看看 吸收後再PO文 11/25 10:01
19F：→ chronodl:第一印象说来 五路论证其实也是涉及不可知的成分居多 11/25 10:02
20F：→ kuopohung:修膜的东西抄一抄就行了 11/25 10:02
21F：→ kuopohung:不可知???就把最终原因指向上帝存在了还不可知? 11/25 10:05
22F：→ chronodl:这边的最终原因应该是不可知的 或是尚未得知 11/25 10:06
23F：→ chronodl:但不能就此一厢情愿把他归为上帝 11/25 10:06
24F：推 kuopohung:若是假定为不可知，会有循环论证或是无限後退的问题 11/25 10:07
25F：→ kuopohung:循环论证或是无限後退在逻辑论证无法成立 11/25 10:08
26F：→ kuopohung:所以必须假定一个东西，叫做上帝 11/25 10:08
27F：→ chronodl:你之前的本体论论证犯的就是循环论证的问题 11/25 10:08
28F：推 kuopohung:最终的原因是上帝没有循环论证问题 11/25 10:10
29F：→ kuopohung:你说的不可知，那原因追下去就是无限後退或循环论证了 11/25 10:11
30F：推 sunny1991225:本体论论证的问题并不在循环论证............ 11/25 10:23
31F：→ sunny1991225:本体论论证的问题在於後来的哲学家认为存在不能作为 11/25 10:24
32F：→ sunny1991225:一种能被赋予的性质来被讨论 11/25 10:24
33F：→ sunny1991225:但即使本体论论证是错的，这跟笛卡儿自相矛盾仍然 11/25 10:25
34F：→ sunny1991225:牛马风不相及 11/25 10:25
35F：→ sunny1991225:另外，本体论论证通常不会被认为是循环论证，而是 11/25 10:28
36F：→ sunny1991225:begging the question，所以本体论论证的逻辑形式上 11/25 10:29
37F：→ sunny1991225:是有效的，但有效跟实际上为真并不一样 11/25 10:29
38F：→ sunny1991225:另外，五路论证的重点并不是在於你要不要把第一因称 11/25 10:31
39F：→ sunny1991225:为上帝，而是真的有一个第一因在那边，你要叫那个 11/25 10:32
40F：→ sunny1991225:第一因是god、撒但还是什麽鬼都没问题 11/25 10:32
41F：→ sunny1991225:你要怎麽喊五路论证最後得出来的第一因是啥，跟五路 11/25 10:33
42F：→ sunny1991225:论证是否有效根本无关 11/25 10:33
43F：→ chronodl:本体论论证无效 11/25 10:39
44F：→ chronodl:循环论证就是begging the question 11/25 10:39
45F：→ chronodl:是可能有个第一因啦 但是不把第一因称上帝 11/25 10:40
46F：→ chronodl:那五路论证到底在证甚麽东西 呵呵 11/25 10:41
47F：推 sunny1991225:我不知道你是从哪里看到循环论证=丐题这种说法的， 11/25 10:41
48F：→ sunny1991225:它们虽然在很多部分看起来都很像，但仍然不一样 11/25 10:42
49F：→ sunny1991225:而且我不知道为什麽你可以宣称本体论论证无效，逻辑 11/25 10:42
50F：→ sunny1991225:上的无效就只是你的前提无法正确推导出结论而已， 11/25 10:43
51F：→ sunny1991225:而本体论论证─甚至是大部分丐题的论证─在形式上 11/25 10:44
52F：→ sunny1991225:都是有效的，但它们是不是好的证明就有待商榷 11/25 10:45
54F：→ chronodl:Begging the question is a form of circular reasoning. 11/25 10:46
56F：→ sunny1991225:我觉得你的英文大概有点问题，那是「is a form of」 11/25 10:47
57F：→ sunny1991225:而不是「is」 11/25 10:47
58F：→ sunny1991225:至於後半的中文WIKI，後半写的是「实质谬误」，而不 11/25 10:48
59F：→ sunny1991225:是「形式谬误」 11/25 10:49
60F：→ sunny1991225:这代表你只能说一个循环论证若前提未被证成，则「实 11/25 10:49
61F：→ chronodl:哈哈哈 你去问别人好了 11/25 10:50
62F：→ sunny1991225:际」上无效 11/25 10:50
63F：→ sunny1991225:不是我该去问别人，而是你应该停止去查WIKI然後快去 11/25 10:51
64F：→ sunny1991225:念书 11/25 10:51
65F：推 sunny1991225:而且我这才发现你贴的中文WIKI下面正好有解释到 11/25 10:55
66F：→ sunny1991225:循环论证和丐题的差别....看来你连wiki都懒得读完 11/25 10:56
67F：→ chronodl:{来源请求} 11/25 10:57
68F：→ sunny1991225:如果你懒得念书，自己去google一下「丐题和循环论证 11/25 10:59
69F：→ sunny1991225:」，有一大堆解释等着你去读 11/25 11:00
70F：→ sonnight:第一因可以叫作任何的名称并不代表多玛斯不能认为它是神 11/25 11:36
71F：→ sonnight:你当然可以自己幻想神包涵你想要的属性，然後再扎个像神 11/25 11:38
72F：→ sonnight:的草人攻击它，但这就与基督教神学的神没有关系了 11/25 11:40
73F：→ chronodl:我是主张有神论的神不应超过圣经的范围 11/25 11:41
74F：→ chronodl:但是有神论星爆炸了 有神论乘太空船逃出来 11/25 11:42
75F：→ chronodl:现在他们都躲在高处 说一些超出圣经记载的空话 11/25 11:43
76F：→ chronodl:没办法只否定圣经就否定神了 呵呵 我主张没有神 11/25 11:44
77F：→ sonnight:不应超过圣经的范围此句何解?当我在讲"人"这一词时，我意 11/25 11:47
78F：→ sonnight:所指的是生物学意义上的哺乳动物,有理性的思维主体 11/25 11:49
79F：→ sonnight:还是参与这讨论的任何一个个体? 11/25 11:49
80F：→ sonnight:圣经无法诠释出多玛斯的理论才是你先应负的举证责任 11/25 11:51
81F：推 sunny1991225:Yeah，你要搞清楚，神的概念从来没有强制与圣经绑在 11/25 12:10
82F：→ sunny1991225:一起，有神论从来不需要宣称我相信圣经才能宣称有神 11/25 12:11
83F：推 sunny1991225:，你一直拘泥在神=圣经的上帝这样的思维中，但你没 11/25 12:16
84F：推 kuopohung:就算是士林哲学 11/25 12:17
85F：→ sunny1991225:有考虑到意涵与指涉的差别 11/25 12:17
86F：→ kuopohung:哲学的神要和宗教的上帝连接起来还是需要有一堆论证 11/25 12:18
87F：→ kuopohung:宗教的上帝要和耶稣连接起来也是 11/25 12:18
88F：→ kuopohung:但这块我不熟，不是我涉猎到的范围 11/25 12:19
89F：推 sunny1991225:牛顿等人相信的机械神是否要与基督教的上帝扯在一起 11/25 12:20
90F：→ sunny1991225:，那得看是否有人真的能办到 11/25 12:21
91F：推 kuopohung:牛顿等人的神是自然神论吧，不是宗教信仰上的神 11/25 12:21
92F：→ sunny1991225:对，但我觉得chronodl不会接受这种说法，虽然我实在 11/25 12:22
93F：→ sunny1991225:不明白它的理由是什麽 11/25 12:22
94F：→ sunny1991225:进一步来讲，我觉得哲学上要去区分有神与无神论是蛮 11/25 12:23
95F：→ sunny1991225:无意义的事情，光是无神论该不该接受没有宗教意义的 11/25 12:23
96F：→ sunny1991225:神就足够很多人去吵了。(就连他崇拜的费尔巴哈也是个 11/25 12:24
97F：→ sunny1991225:自然神论的信仰者 11/25 12:25
98F：推 kuopohung:无神论是反对神的存在 11/25 12:26
99F：→ kuopohung:那尼采算不算?(尼采不反对上帝，但反对基督宗教) 11/25 12:27
100F：推 sunny1991225:我想讲的是，虽然我是个无神论者，但有神论并不就是 11/25 12:27
101F：→ kuopohung:尼采又认为上帝存在与否与他自己不相干(这句和同学讨论) 11/25 12:28
102F：→ sunny1991225:哲学家患了神经病一直在幻想有个神，有神论也有坚实 11/25 12:28
103F：→ sunny1991225:的理性基础，没有必要一直把有神论和无理性的宗教信 11/25 12:29
104F：→ kuopohung:其实翻阅西哲史看来大多数时候上帝只是哲学家圾圾桶罢了 11/25 12:29
105F：→ sunny1991225:仰摆在一起 11/25 12:29
106F：→ kuopohung:艰涩难懂，或是找不到答案，或是...把他丢给上帝 11/25 12:30
107F：→ kuopohung:最省事的解套方式 11/25 12:30
108F：推 th11yh23:第一句应该是 P~Q吧 11/25 18:34
109F：→ th11yh23: Q-->P吧 11/25 18:34
※ 编辑: chronodl 来自: 1.162.74.234 (11/25 18:46)