作者pu0429 (靜、定、專、思)
看板W-Philosophy
標題Re: [心得] 說到底不就是推文嗎...
時間Tue Aug 28 03:54:00 2012
※ 引述《dans (邀棋前請先知會)》之銘言：
我說刪文是對言論自由的侵害，是在說他抹掉原本存在的言論，
在事實上產生的損害，不是法律評價後的違法侵害。
你一直把我說的侵害當作是法律評價後的意思，然後問我刪推文哪裡侵害言論自由，
要告哪一條，可是我對於刪推文本來也不認為有違法侵害，這本來就是現在在爭執
的問題。
再講到刪推文是不是違憲？這說法也很怪，言論自由因為憲法保護，然後透過法律
界定它的保障範圍。所以刪推文如果侵害言論自由，會說它違法，不會說它違憲。
怎麼會跑出來違憲爭議？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.7.222
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.7.222 (08/28 04:15)
1F：推 kiddingsa:言論自由與發言權這題目 真是令人百戰不厭阿 08/28 09:55
2F：推 dans:所以抹掉言論到底產生什麼損害? 你又說有損害又舉不出法條 08/28 11:01
3F：→ dans:法律都這麼大牌說你有損害就有損害不用先明文規範的喔 08/28 11:02
4F：推 uka123ily:損害跟有法條是兩回事 08/28 13:44
5F：→ pu0429:沒規定，可能是立法漏洞，所以才要修法阿 08/28 13:52
6F：→ pu0429:現在本來就在討論這格行為應不應該被允許 08/28 13:53
7F：→ pu0429:光從法律有沒有規定去倒推說這個行為可不可以存在 08/28 13:54
8F：→ pu0429:現在討論這個問題，一開始就不是設定在有沒有違法 08/28 13:56
9F：→ pu0429:至於有沒有先明文規範已經是可不可以溯及處罰的問題 08/28 16:57
10F：→ pu0429:原則上法律是先有明文才能處罰，但這已經不是這裡的問題 08/28 16:59
11F：推 dans:總是有個法條有漏洞阿 不然你要怎麼告違憲 QQ 08/28 17:47
12F：→ pu0429:又再講違憲...你把人家話想清楚再說 08/28 18:05
13F：→ pu0429:總是有個法條有漏洞又是甚麼意思... 08/28 18:07
14F：→ pu0429:法律的漏洞是甚麼?是有法條然後有漏洞這樣? 08/28 18:08
15F：→ pu0429:那類推適用是在幹嗎.... 08/28 18:08
行為侵害言論自由，有些可能有規定，例如你把我嘴巴封起來，該當強制罪。
有些可能沒規定，沒規定可能是有意不規定，那就表示不被認為是違法，甚至
認為那根本沒有侵害言論自由。
但也可能是應該被認定是違法侵害但是沒規定，這時就是有漏洞。
而你從法律沒規定就倒推回去說沒侵害，不是本末倒置？
現在就是在討論刪推文算不算是侵害甚至有沒有違法侵害，不要再從法律
有沒有規定去討論有沒有侵害言論自由了，那是在確定有侵害或無侵害之後，
能否主張請求權之類的問題了。如果確定推文不應受保障，就結束；如果確定
推文應該被保障，法律如果有規定就依規定，沒規定就表示立法有漏洞要修法
或是用類推適用的方式保護。如果是用修法方式，再看是否溯及適用讓被害人
請求賠償。
再舉個例子，我某項利益受損，我總是會先判斷它是不是利益？認定它是，
我才會去想它是不是權利？也許我可以主張民法第184(1)前段，然後再作涵攝
的動作。沒有前面的預設，又怎麼能突然跳到那一條的請求權？
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.7.222 (08/28 18:53)
16F：推 dans:你的侵害言論自由不是憲法的言論自由不然是什麼? 是你家規的 08/28 19:08
17F：→ dans:言論自由? 大家注意!刪推文違反pu0429的家規保障的言論自由! 08/28 19:09
18F：→ dans:pu0429的家規保障了我們的言論自由 各位賤民可要好好的感激 08/28 19:09
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.7.222 (08/28 19:27)
19F：推 uka123ily:其實你漏掉的，沒有規範只是覺得不需要以法律規範之 08/28 23:14
今天這狀況還有一些問題要釐清。如果要站在法律面來講，現在是私人之間發生
衝突，基本權不是私人可以直接拿來對抗另一個私人的權利，所以在憲法才會有
第三人效力理論的問題。在這個案例，至少就有兩個基本權發生衝突，一個是
推文者的言論自由，一個是發文者的行動自由。如果你不准發文者做刪除動作，
在憲法上來講一樣要說出你限制的理由在哪裡？
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.7.222 (08/29 13:45)
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.7.222 (08/29 13:48)
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.7.222 (08/29 13:51)
20F：推 uka123ily:這個前提是預設他有這個自由阿，才有限制的問題喔 08/29 18:04
21F：→ pu0429:站在國家的角度，這兩種自由都是要給予最大保障。 08/29 18:28
22F：→ pu0429:所以你如果要在法律上不准他做這個動作，也是有法律保留的 08/29 18:29
23F：→ pu0429:問題。所以我才說現在就是有兩種自由產生衝突。如果你覺得 08/29 18:29
24F：→ pu0429:言論自由比較重要，那他的行動自由當然要退讓。反之亦然 08/29 18:30
25F：→ pu0429:否則我問你，為何我按下刪除鍵這個動作，是不可以的？ 08/29 18:32
再拿刑法來看，刑法本身就是限制人民行動自由的ㄧ部法典，可以你要處罰行為
人的行為，按照罪刑法定主義，也得在刑法上明文了，才能予以處罰。
否則按照你的說法，我也可以問你你哪來的預設，認為私人之間可以主張言論自
由？XDDD
你總不能說他"本來"就不能做這個動作，除非你能對人身自由畫出它本質上的
範圍。如果不能，那你不准他做這個動作，就是一種限制。不管哪一種情形，
都要做出說明。
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.7.222 (08/29 18:35)
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.7.222 (08/29 18:43)
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.7.222 (08/29 19:01)
26F：→ uka123ily:所以你的問題就是本來有沒有妨礙他人自由的自由嘛？ 08/30 07:40
27F：→ uka123ily:你要稱它自由也罷，但憲法沒有要去保障這個 08/30 07:40
28F：→ uka123ily:那就去看是推文是妨礙還是不准他人推文是妨礙而已 08/30 07:41
29F：推 uka123ily:或者哪個妨礙的比較多應該加以禁止或兩者皆加以禁止 08/30 07:43
30F：→ uka123ily:單就推文而言，本來就該有正當的理由跟評估。 08/30 07:44
31F：推 playskin:推文者的義務如果是能被界定清楚的，推文權才具可討論的 08/30 09:10
32F：→ playskin:正當的。推文者的義務若不比發文者大，則兩方自由競爭 08/30 09:13
33F：→ playskin:「正當性」推文一定輸。 08/30 09:13
34F：推 uka123ily:我們談基本權利你跳到義務是哪招 08/30 10:12
35F：推 playskin:又來了 你的推文權神聖不可侵犯 且可侵犯他人發文 08/30 10:53
36F：→ playskin:想把好處佔盡 沒這麼簡單。 08/30 10:53
37F：推 uka123ily:好處是甚麼好處阿 08/30 11:13
第一.憲法不保障我在電腦前做的動作？這實在匪夷所思。
第二.你可以說基於憲法第23條"為了防止妨礙他人自由...."等等的對於行為自由
做出限制，但這只是目的合憲，接下來還要審查比例原則，比例原則要衡量
雙方的法益哪個更值得受到保護？
第三.基本權是不是可以直接拿來對抗私人的東西？我想你應該也知道。
競業禁止是職業自由跟契約自由的衝突，為何競業禁止可以存在？
類似的例子還很多，像單身條款則是相反過來。
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.9.104 (08/30 14:56)
38F：→ playskin:你閱讀自己文字能力有問題嗎 你一直爭取的好處就是"自由" 08/30 14:51
39F：→ playskin:你爭取的是你的推文可以"任意"進入我文章板面的自由， 08/30 14:53
40F：→ playskin:同時你試圖阻礙我擁有編修自己文章版面的自由， 08/30 14:54
41F：→ playskin:這不是吃相難看、企圖佔盡好處是什麼？ 08/30 14:54
42F：推 playskin:pu0429的第二項補充所指"更值得保障的自由"，顯然就是 08/30 14:59
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.9.104 (08/30 15:04)
43F：→ playskin:"所負義務較高者"的自由。uka因為他的主張在實務上完全無 08/30 15:00
44F：→ playskin:法立足，因此只好退縮到教條主義。無益於世。 08/30 15:02
45F：→ pu0429:= = 08/30 15:08
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.9.104 (08/30 15:21)
46F：推 uka123ily:比例原則也提過了就是 08/30 15:24
47F：→ uka123ily:據你所言，我本來就可以任意推文，有甚麼佔盡好處可言 08/30 15:25
48F：推 playskin:據我哪句所言？ 08/30 15:26
49F：→ uka123ily:pu0429 所以才不是由個人去主張可以刪推文這件事 08/30 15:27
50F：→ uka123ily:基本權應該由公權力進行保障或仲裁 08/30 15:27
51F：推 playskin:但是你並未論證推文是基本權，而且不論你論不論證，在被 08/30 15:32
52F：→ playskin:大法官認可前我都可以不接受推文是基本權的主張。 08/30 15:33
我當然知道最後要有個版龜之類的形式來解決這個紛爭阿 = =
但板龜出來之前，總要有個理由作源頭吧，我們現在，不是在討論這個源頭嗎?
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.9.104 (08/30 15:35)
53F：推 playskin:我不是說你啊，是uka。 08/30 15:36
54F：→ pu0429:我再回uka阿 xdddd 08/30 15:36
55F：→ playskin:挖哩咧~位置也選一下咩 08/30 15:37
56F：推 uka123ily:香蕉皮，其實我們不需要論證推文是基本權阿XD 08/30 15:38
57F：→ pu0429:我在修的時候沒有注意看阿 冏 08/30 15:38
58F：推 playskin:如果你可以任意宣稱基本權不需論證 我也可以任意不接受 08/30 15:40
59F：→ playskin:一句把你解決掉。和你討論真是浪費我時間。 08/30 15:41
60F：推 uka123ily:其實你這樣表示更應該去論證你的修改權力該受保障 08/30 15:44
61F：→ pu0429:我繼續吃飯 = = 08/30 15:44
62F：→ uka123ily:對他人言論發生事實上傷害的同時，如何去正當化 08/30 15:45
63F：→ uka123ily:你才是從頭到尾去說我就是可以刪推文阿 08/30 15:45
64F：→ uka123ily:你完全都沒有處理到底推文怎麼傷害你的言論這件事喔 08/30 15:47
65F：→ uka123ily:何以言論共存會是傷害這算是你得處理很基礎的問題 08/30 15:48
66F：推 playskin:我可以刪推文和你可以推文 來源是一樣的啊： 08/30 15:51
67F：推 uka123ily:哪裡來的來源一樣阿XDXD 08/30 15:51
68F：→ playskin:系統有開放我們使用大E和大P 就是這兩項權利的來源。 08/30 15:52
69F：→ playskin:所以我不反對你推，你也不能反對我刪。就這麼簡單。 08/30 15:53
70F：→ uka123ily:那駭客搞到系統權限刪你文的來源也一樣耶 他有權刪你? 08/30 15:53
71F：→ playskin:更正，大E和大X 08/30 15:53
72F：→ playskin:駭客是引喻失當，還是你現在要改主張我刪你推文觸犯 08/30 15:55
73F：→ playskin:《妨礙電腦使用罪》？ 認真一點好嗎？ 08/30 15:55
74F：→ playskin:我刪你推文是正當取得編輯權限耶，差別可大了！ 08/30 15:56
75F：推 uka123ily:可以刪推文不過就是個系統漏洞而已啊 08/30 15:56
76F：→ playskin:你去跟SYSOP講這個。我不必跟你討論。 08/30 15:57
77F：→ uka123ily:你也知道這是有可能的嗎 08/30 15:59
78F：→ uka123ily:我們可以確定的編輯權限只在於個人言論內容 08/30 16:00
79F：推 playskin:當然是可能的啊！歡迎你去努力爭取！ (你在爽啥？) 08/30 16:02
80F：→ playskin:"編輯權限只在於個人言論內容"，你現在自打嘴巴。 08/30 16:05
81F：→ playskin:推文就是編輯改變我的文章。文章標頭有作者id，屬權明確. 08/30 16:06
82F：推 uka123ily:有名字的只有你的文章，推文是別人名字 08/30 16:18
83F：推 playskin:神奇的是 08/30 16:25
84F：→ playskin:有我id的文章只有我能刪除，裡頭有你id的推文會同時消滅. 08/30 16:25
85F：→ playskin:這個現象是你在推文前可以預知的，所以你是跟我借版面， 08/30 16:26
86F：→ playskin:且默認把管理權讓渡於我(po文者)。 08/30 16:26
87F：推 uka123ily:你確定你跟使用者是這種契約關係嗎 08/30 16:31
88F：→ uka123ily:我並沒有預知你說的任何事啊 08/30 16:32
89F：推 EthanWake:版主能刪文的權力是版友給的 08/31 02:29
90F：→ EthanWake:但版友沒有給其他版友刪除推文的權力 08/31 02:30
版主刪文權利真是板友給的？我認為這只是比較好聽的說法。
因為不能討論它版事務，所以我不講明該版名稱。幾個月前在某群組才發生版主
任意刪文的爭議，先不論該版主的作為是否正確，事實上如果版主任意刪文，
板友真能夠主張版主作為不當嗎？如果版主刪文權利真是完全由板友而來，那可能
還沒有爭議，可是PTT跟板友其實都是私人(我的認知啦，PTT的角色定位我還不是
很清楚)，既然都是私人，他的權利就不是由板友而來，那是他的固有權(站方擁有
硬碟內的全部電磁紀錄，那它應當有處分權，個人資料例外)。
既然所有權都是站方的，除非不認同站方有所有權，否則那兩個指令就是站方的
授權，而且是有權授權。發文者即使沒有文章所有權，至少也是被授予處分權。
至於範圍是不是包含推文？我覺得只從修文指令去看不夠有說服力，我還是那句
話，有人推文之後我是不是就不能刪除整篇文章？所以我才說推文跟本文已經是
一個整體了。
91F：→ valepiy:可以解釋成站方授權的阿 因為系統就是允許作者刪推文 08/31 09:14
92F：推 uka123ily:好像不能說是作為授權來處理吧 08/31 09:42
93F：→ valepiy:事實編輯權限可以包含推文 有人覺得是漏洞 我認為是原則 08/31 09:51
94F：推 EthanWake:系統給版主自由刪文的能力不等於權力吧？ 08/31 10:54
95F：推 playskin:看板是因板主而存在嗎？ 08/31 11:40
96F：推 uka123ily:系統上發文者刪推文，跟設計的本意是要讓他刪是兩回事 08/31 11:46
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.9.104 (08/31 14:08)
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.9.104 (08/31 14:10)
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.9.104 (08/31 14:44)
97F：推 uka123ily:我是說系統設備的所有權，不是說文章捏 08/31 14:47
98F：→ pu0429:OK 不過還是得回到文章所有權歸屬的問題呀 08/31 14:50
99F：→ pu0429:就好像玩網路遊戲，使用者合約也都說電磁紀錄都是公司所有 08/31 14:54
100F：推 playskin:推文者在推文時預知無法徹回、編修該推文，也預知原po才 08/31 14:55
101F：→ playskin:才有刪修推文的能力。修改推文屬於另一層次(誠信)的問題 08/31 14:57
102F：→ playskin:在此不討論。如果推文者有刪除需求，而請求原po代刪，原 08/31 14:58
103F：→ playskin:po有權不執行，反面來看是不是就很清楚，推文者既然沒有 08/31 15:00
104F：→ playskin:刪除推文的權利，則這項權力顯然就在原po手中。這是推文 08/31 15:01
105F：→ playskin:當下完全可以預料的事，只需板規對原po刪推文權加以追認 08/31 15:02
106F：→ playskin:PO文者、推文者的能、權、責就全部相符了，也不需修改系 08/31 15:03
107F：→ playskin:統，是最為務實、公平的作法。 08/31 15:03
108F：→ playskin:補充：前述板規追認是指"推文產生之當下，推文者即把推文 08/31 15:04
109F：→ playskin:存滅決定權託與原po"之默契。 08/31 15:05
110F：推 playskin:推文者可任意於原文底下附加推文，是一種寄放行為，而原 08/31 15:11
111F：→ playskin:po不負保管之責。這個觀點能保障人能任意推文。任何不是 08/31 15:13
112F：→ pu0429:我覺得你回一篇是不是比較好，不然你推得很辛苦 XD 08/31 15:13
113F：→ playskin:任何其他觀點皆需要對推文者的義務做更多描述，對推文者 08/31 15:14
114F：→ playskin:反而不利。 08/31 15:14
115F：→ playskin:好呀！下一次有論點就用回應的 08/31 15:15
116F：推 uka123ily:一段推文裡面出現好幾個主觀的用詞 = = 我的天啊 08/31 15:17
117F：推 playskin:你不用講些指涉不清的543了，我不是寫給你看也不在意你的 08/31 15:23
118F：→ playskin:看法。 08/31 15:23
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.9.104 (08/31 19:23)
119F：推 uka123ily:不過你還是沒有處理可以跟應該這兩件事 08/31 20:41
120F：→ uka123ily:而且授權可以處分的意涵應該不是任意可以處分 08/31 20:41
121F：→ uka123ily:即便你視其為一個整體，也不代表你有任意處置的權利 08/31 20:43
122F：→ uka123ily:你提刪文，推文何去何從，還是無法證立你的主張 08/31 20:43
處分自己的文章，存在可以與應該的區別嗎？我現在可以修自己的文章，在修
的當下，我都不會想:我雖然可以修，但不代表我應該可以修。
除非你認為我的文章打進去之後，我不能刪也不能修，也就是現在存在的兩個
指令都不應該存在，否則既然是一個整體，為何我不能有處分的權利？
當然，我們現在也可以把議題轉為"是否不應賦予使用者修文與刪文指令？"
這個議題就是。
123F：→ EthanWake:"我與你共生死" "好！你去死吧！" 然後就把推文刪了:Q 08/31 21:12
124F：→ EthanWake:沒有自殺的權力 所以其他人可以殺他 阿達 08/31 21:18
125F：→ EthanWake:顯然有人思想很飛躍 08/31 21:18
126F：推 playskin:同理可證，板主刪文，應同時廢板。 08/31 21:20
127F：→ playskin:你才思想飛躍。我只是主張推文者無法自刪，既然推文還是 08/31 21:21
128F：→ playskin:需要管理，就總得有人來刪。照現況這工作自然就是原po了. 08/31 21:22
129F：推 uka123ily:所謂「自然」是哪一種論證法呢？ 08/31 21:39
130F：推 EthanWake:自然就是美阿 08/31 21:48
131F：推 uka123ily:不過沒人說推文不需管理，其實推文可以比照發文處理 08/31 21:50
132F：→ uka123ily:況且推文本來就有規範，讓發文者去刪更是多此一舉 08/31 21:52
133F：推 playskin:「自是如此」就是自然，我已經自然刪你推文多次，要是還 08/31 22:38
134F：→ playskin:不夠，我隨時能讓你體驗大「自然」幾次。 08/31 22:39
135F：→ playskin:如何比照發文辦理？請告訴我哪一樣系統功能可以讓板主 08/31 22:40
136F：→ playskin:管理推文？沒有嘛。你的提案一點都不「自然」。 08/31 22:40
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.9.104 (08/31 22:58)
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.9.104 (08/31 23:00)
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.9.104 (08/31 23:14)
※ 編輯: pu0429 來自: 114.44.9.104 (08/31 23:15)
137F：推 uka123ily:板主可以管理使用者阿 09/01 00:05
138F：→ playskin:用哪個鍵？ 09/01 01:16
139F：推 uka123ily:水桶功能。 09/01 01:17
140F：推 playskin:那板主如何管理推文本身呢？ 09/01 01:21
141F：推 uka123ily:板主可以規範行為者，就可以某程度規範推文 09/01 01:27
142F：推 playskin:板主如何刪除推文？ 09/01 01:47
143F：推 uka123ily:為何板主需要刪除推文？板主可以做懲處就好阿 09/01 01:48
144F：推 playskin:為何板主要刪除po文？ 09/01 01:50
145F：推 kuopohung:你覺得版主刪文和管版可以類比為發文者刪推文嗎? 09/01 01:52
146F：→ kuopohung:不當的類比論證 09/01 01:52
147F：推 playskin:問題就出在不能類比。我po文要負言責，否則可能被刪， 09/01 01:53
148F：→ playskin:你借我文章推文，卻連板主都刪不了。顯然有問題。 09/01 01:54
149F：推 uka123ily:推文有出問題也可被水桶阿XD 09/01 01:54