作者pu0429 (静、定、专、思)
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标题Re: [心得] 说到底不就是推文吗...
时间Tue Aug 28 03:54:00 2012
※ 引述《dans (邀棋前请先知会)》之铭言：
我说删文是对言论自由的侵害，是在说他抹掉原本存在的言论，
在事实上产生的损害，不是法律评价後的违法侵害。
你一直把我说的侵害当作是法律评价後的意思，然後问我删推文哪里侵害言论自由，
要告哪一条，可是我对於删推文本来也不认为有违法侵害，这本来就是现在在争执
的问题。
再讲到删推文是不是违宪？这说法也很怪，言论自由因为宪法保护，然後透过法律
界定它的保障范围。所以删推文如果侵害言论自由，会说它违法，不会说它违宪。
怎麽会跑出来违宪争议？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.7.222
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.7.222 (08/28 04:15)
1F：推 kiddingsa:言论自由与发言权这题目 真是令人百战不厌阿 08/28 09:55
2F：推 dans:所以抹掉言论到底产生什麽损害? 你又说有损害又举不出法条 08/28 11:01
3F：→ dans:法律都这麽大牌说你有损害就有损害不用先明文规范的喔 08/28 11:02
4F：推 uka123ily:损害跟有法条是两回事 08/28 13:44
5F：→ pu0429:没规定，可能是立法漏洞，所以才要修法阿 08/28 13:52
6F：→ pu0429:现在本来就在讨论这格行为应不应该被允许 08/28 13:53
7F：→ pu0429:光从法律有没有规定去倒推说这个行为可不可以存在 08/28 13:54
8F：→ pu0429:现在讨论这个问题，一开始就不是设定在有没有违法 08/28 13:56
9F：→ pu0429:至於有没有先明文规范已经是可不可以溯及处罚的问题 08/28 16:57
10F：→ pu0429:原则上法律是先有明文才能处罚，但这已经不是这里的问题 08/28 16:59
11F：推 dans:总是有个法条有漏洞阿 不然你要怎麽告违宪 QQ 08/28 17:47
12F：→ pu0429:又再讲违宪...你把人家话想清楚再说 08/28 18:05
13F：→ pu0429:总是有个法条有漏洞又是甚麽意思... 08/28 18:07
14F：→ pu0429:法律的漏洞是甚麽?是有法条然後有漏洞这样? 08/28 18:08
15F：→ pu0429:那类推适用是在干吗.... 08/28 18:08
行为侵害言论自由，有些可能有规定，例如你把我嘴巴封起来，该当强制罪。
有些可能没规定，没规定可能是有意不规定，那就表示不被认为是违法，甚至
认为那根本没有侵害言论自由。
但也可能是应该被认定是违法侵害但是没规定，这时就是有漏洞。
而你从法律没规定就倒推回去说没侵害，不是本末倒置？
现在就是在讨论删推文算不算是侵害甚至有没有违法侵害，不要再从法律
有没有规定去讨论有没有侵害言论自由了，那是在确定有侵害或无侵害之後，
能否主张请求权之类的问题了。如果确定推文不应受保障，就结束；如果确定
推文应该被保障，法律如果有规定就依规定，没规定就表示立法有漏洞要修法
或是用类推适用的方式保护。如果是用修法方式，再看是否溯及适用让被害人
请求赔偿。
再举个例子，我某项利益受损，我总是会先判断它是不是利益？认定它是，
我才会去想它是不是权利？也许我可以主张民法第184(1)前段，然後再作涵摄
的动作。没有前面的预设，又怎麽能突然跳到那一条的请求权？
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.7.222 (08/28 18:53)
16F：推 dans:你的侵害言论自由不是宪法的言论自由不然是什麽? 是你家规的 08/28 19:08
17F：→ dans:言论自由? 大家注意!删推文违反pu0429的家规保障的言论自由! 08/28 19:09
18F：→ dans:pu0429的家规保障了我们的言论自由 各位贱民可要好好的感激 08/28 19:09
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.7.222 (08/28 19:27)
19F：推 uka123ily:其实你漏掉的，没有规范只是觉得不需要以法律规范之 08/28 23:14
今天这状况还有一些问题要厘清。如果要站在法律面来讲，现在是私人之间发生
冲突，基本权不是私人可以直接拿来对抗另一个私人的权利，所以在宪法才会有
第三人效力理论的问题。在这个案例，至少就有两个基本权发生冲突，一个是
推文者的言论自由，一个是发文者的行动自由。如果你不准发文者做删除动作，
在宪法上来讲一样要说出你限制的理由在哪里？
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.7.222 (08/29 13:45)
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.7.222 (08/29 13:48)
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.7.222 (08/29 13:51)
20F：推 uka123ily:这个前提是预设他有这个自由阿，才有限制的问题喔 08/29 18:04
21F：→ pu0429:站在国家的角度，这两种自由都是要给予最大保障。 08/29 18:28
22F：→ pu0429:所以你如果要在法律上不准他做这个动作，也是有法律保留的 08/29 18:29
23F：→ pu0429:问题。所以我才说现在就是有两种自由产生冲突。如果你觉得 08/29 18:29
24F：→ pu0429:言论自由比较重要，那他的行动自由当然要退让。反之亦然 08/29 18:30
25F：→ pu0429:否则我问你，为何我按下删除键这个动作，是不可以的？ 08/29 18:32
再拿刑法来看，刑法本身就是限制人民行动自由的ㄧ部法典，可以你要处罚行为
人的行为，按照罪刑法定主义，也得在刑法上明文了，才能予以处罚。
否则按照你的说法，我也可以问你你哪来的预设，认为私人之间可以主张言论自
由？XDDD
你总不能说他"本来"就不能做这个动作，除非你能对人身自由画出它本质上的
范围。如果不能，那你不准他做这个动作，就是一种限制。不管哪一种情形，
都要做出说明。
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.7.222 (08/29 18:35)
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.7.222 (08/29 18:43)
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.7.222 (08/29 19:01)
26F：→ uka123ily:所以你的问题就是本来有没有妨碍他人自由的自由嘛？ 08/30 07:40
27F：→ uka123ily:你要称它自由也罢，但宪法没有要去保障这个 08/30 07:40
28F：→ uka123ily:那就去看是推文是妨碍还是不准他人推文是妨碍而已 08/30 07:41
29F：推 uka123ily:或者哪个妨碍的比较多应该加以禁止或两者皆加以禁止 08/30 07:43
30F：→ uka123ily:单就推文而言，本来就该有正当的理由跟评估。 08/30 07:44
31F：推 playskin:推文者的义务如果是能被界定清楚的，推文权才具可讨论的 08/30 09:10
32F：→ playskin:正当的。推文者的义务若不比发文者大，则两方自由竞争 08/30 09:13
33F：→ playskin:「正当性」推文一定输。 08/30 09:13
34F：推 uka123ily:我们谈基本权利你跳到义务是哪招 08/30 10:12
35F：推 playskin:又来了 你的推文权神圣不可侵犯 且可侵犯他人发文 08/30 10:53
36F：→ playskin:想把好处占尽 没这麽简单。 08/30 10:53
37F：推 uka123ily:好处是甚麽好处阿 08/30 11:13
第一.宪法不保障我在电脑前做的动作？这实在匪夷所思。
第二.你可以说基於宪法第23条"为了防止妨碍他人自由...."等等的对於行为自由
做出限制，但这只是目的合宪，接下来还要审查比例原则，比例原则要衡量
双方的法益哪个更值得受到保护？
第三.基本权是不是可以直接拿来对抗私人的东西？我想你应该也知道。
竞业禁止是职业自由跟契约自由的冲突，为何竞业禁止可以存在？
类似的例子还很多，像单身条款则是相反过来。
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.9.104 (08/30 14:56)
38F：→ playskin:你阅读自己文字能力有问题吗 你一直争取的好处就是"自由" 08/30 14:51
39F：→ playskin:你争取的是你的推文可以"任意"进入我文章板面的自由， 08/30 14:53
40F：→ playskin:同时你试图阻碍我拥有编修自己文章版面的自由， 08/30 14:54
41F：→ playskin:这不是吃相难看、企图占尽好处是什麽？ 08/30 14:54
42F：推 playskin:pu0429的第二项补充所指"更值得保障的自由"，显然就是 08/30 14:59
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.9.104 (08/30 15:04)
43F：→ playskin:"所负义务较高者"的自由。uka因为他的主张在实务上完全无 08/30 15:00
44F：→ playskin:法立足，因此只好退缩到教条主义。无益於世。 08/30 15:02
45F：→ pu0429:= = 08/30 15:08
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.9.104 (08/30 15:21)
46F：推 uka123ily:比例原则也提过了就是 08/30 15:24
47F：→ uka123ily:据你所言，我本来就可以任意推文，有甚麽占尽好处可言 08/30 15:25
48F：推 playskin:据我哪句所言？ 08/30 15:26
49F：→ uka123ily:pu0429 所以才不是由个人去主张可以删推文这件事 08/30 15:27
50F：→ uka123ily:基本权应该由公权力进行保障或仲裁 08/30 15:27
51F：推 playskin:但是你并未论证推文是基本权，而且不论你论不论证，在被 08/30 15:32
52F：→ playskin:大法官认可前我都可以不接受推文是基本权的主张。 08/30 15:33
我当然知道最後要有个版龟之类的形式来解决这个纷争阿 = =
但板龟出来之前，总要有个理由作源头吧，我们现在，不是在讨论这个源头吗?
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.9.104 (08/30 15:35)
53F：推 playskin:我不是说你啊，是uka。 08/30 15:36
54F：→ pu0429:我再回uka阿 xdddd 08/30 15:36
55F：→ playskin:挖哩咧~位置也选一下咩 08/30 15:37
56F：推 uka123ily:香蕉皮，其实我们不需要论证推文是基本权阿XD 08/30 15:38
57F：→ pu0429:我在修的时候没有注意看阿 冏 08/30 15:38
58F：推 playskin:如果你可以任意宣称基本权不需论证 我也可以任意不接受 08/30 15:40
59F：→ playskin:一句把你解决掉。和你讨论真是浪费我时间。 08/30 15:41
60F：推 uka123ily:其实你这样表示更应该去论证你的修改权力该受保障 08/30 15:44
61F：→ pu0429:我继续吃饭 = = 08/30 15:44
62F：→ uka123ily:对他人言论发生事实上伤害的同时，如何去正当化 08/30 15:45
63F：→ uka123ily:你才是从头到尾去说我就是可以删推文阿 08/30 15:45
64F：→ uka123ily:你完全都没有处理到底推文怎麽伤害你的言论这件事喔 08/30 15:47
65F：→ uka123ily:何以言论共存会是伤害这算是你得处理很基础的问题 08/30 15:48
66F：推 playskin:我可以删推文和你可以推文 来源是一样的啊： 08/30 15:51
67F：推 uka123ily:哪里来的来源一样阿XDXD 08/30 15:51
68F：→ playskin:系统有开放我们使用大E和大P 就是这两项权利的来源。 08/30 15:52
69F：→ playskin:所以我不反对你推，你也不能反对我删。就这麽简单。 08/30 15:53
70F：→ uka123ily:那骇客搞到系统权限删你文的来源也一样耶 他有权删你? 08/30 15:53
71F：→ playskin:更正，大E和大X 08/30 15:53
72F：→ playskin:骇客是引喻失当，还是你现在要改主张我删你推文触犯 08/30 15:55
73F：→ playskin:《妨碍电脑使用罪》？ 认真一点好吗？ 08/30 15:55
74F：→ playskin:我删你推文是正当取得编辑权限耶，差别可大了！ 08/30 15:56
75F：推 uka123ily:可以删推文不过就是个系统漏洞而已啊 08/30 15:56
76F：→ playskin:你去跟SYSOP讲这个。我不必跟你讨论。 08/30 15:57
77F：→ uka123ily:你也知道这是有可能的吗 08/30 15:59
78F：→ uka123ily:我们可以确定的编辑权限只在於个人言论内容 08/30 16:00
79F：推 playskin:当然是可能的啊！欢迎你去努力争取！ (你在爽啥？) 08/30 16:02
80F：→ playskin:"编辑权限只在於个人言论内容"，你现在自打嘴巴。 08/30 16:05
81F：→ playskin:推文就是编辑改变我的文章。文章标头有作者id，属权明确. 08/30 16:06
82F：推 uka123ily:有名字的只有你的文章，推文是别人名字 08/30 16:18
83F：推 playskin:神奇的是 08/30 16:25
84F：→ playskin:有我id的文章只有我能删除，里头有你id的推文会同时消灭. 08/30 16:25
85F：→ playskin:这个现象是你在推文前可以预知的，所以你是跟我借版面， 08/30 16:26
86F：→ playskin:且默认把管理权让渡於我(po文者)。 08/30 16:26
87F：推 uka123ily:你确定你跟使用者是这种契约关系吗 08/30 16:31
88F：→ uka123ily:我并没有预知你说的任何事啊 08/30 16:32
89F：推 EthanWake:版主能删文的权力是版友给的 08/31 02:29
90F：→ EthanWake:但版友没有给其他版友删除推文的权力 08/31 02:30
版主删文权利真是板友给的？我认为这只是比较好听的说法。
因为不能讨论它版事务，所以我不讲明该版名称。几个月前在某群组才发生版主
任意删文的争议，先不论该版主的作为是否正确，事实上如果版主任意删文，
板友真能够主张版主作为不当吗？如果版主删文权利真是完全由板友而来，那可能
还没有争议，可是PTT跟板友其实都是私人(我的认知啦，PTT的角色定位我还不是
很清楚)，既然都是私人，他的权利就不是由板友而来，那是他的固有权(站方拥有
硬碟内的全部电磁纪录，那它应当有处分权，个人资料例外)。
既然所有权都是站方的，除非不认同站方有所有权，否则那两个指令就是站方的
授权，而且是有权授权。发文者即使没有文章所有权，至少也是被授予处分权。
至於范围是不是包含推文？我觉得只从修文指令去看不够有说服力，我还是那句
话，有人推文之後我是不是就不能删除整篇文章？所以我才说推文跟本文已经是
一个整体了。
91F：→ valepiy:可以解释成站方授权的阿 因为系统就是允许作者删推文 08/31 09:14
92F：推 uka123ily:好像不能说是作为授权来处理吧 08/31 09:42
93F：→ valepiy:事实编辑权限可以包含推文 有人觉得是漏洞 我认为是原则 08/31 09:51
94F：推 EthanWake:系统给版主自由删文的能力不等於权力吧？ 08/31 10:54
95F：推 playskin:看板是因板主而存在吗？ 08/31 11:40
96F：推 uka123ily:系统上发文者删推文，跟设计的本意是要让他删是两回事 08/31 11:46
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.9.104 (08/31 14:08)
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.9.104 (08/31 14:10)
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.9.104 (08/31 14:44)
97F：推 uka123ily:我是说系统设备的所有权，不是说文章捏 08/31 14:47
98F：→ pu0429:OK 不过还是得回到文章所有权归属的问题呀 08/31 14:50
99F：→ pu0429:就好像玩网路游戏，使用者合约也都说电磁纪录都是公司所有 08/31 14:54
100F：推 playskin:推文者在推文时预知无法彻回、编修该推文，也预知原po才 08/31 14:55
101F：→ playskin:才有删修推文的能力。修改推文属於另一层次(诚信)的问题 08/31 14:57
102F：→ playskin:在此不讨论。如果推文者有删除需求，而请求原po代删，原 08/31 14:58
103F：→ playskin:po有权不执行，反面来看是不是就很清楚，推文者既然没有 08/31 15:00
104F：→ playskin:删除推文的权利，则这项权力显然就在原po手中。这是推文 08/31 15:01
105F：→ playskin:当下完全可以预料的事，只需板规对原po删推文权加以追认 08/31 15:02
106F：→ playskin:PO文者、推文者的能、权、责就全部相符了，也不需修改系 08/31 15:03
107F：→ playskin:统，是最为务实、公平的作法。 08/31 15:03
108F：→ playskin:补充：前述板规追认是指"推文产生之当下，推文者即把推文 08/31 15:04
109F：→ playskin:存灭决定权托与原po"之默契。 08/31 15:05
110F：推 playskin:推文者可任意於原文底下附加推文，是一种寄放行为，而原 08/31 15:11
111F：→ playskin:po不负保管之责。这个观点能保障人能任意推文。任何不是 08/31 15:13
112F：→ pu0429:我觉得你回一篇是不是比较好，不然你推得很辛苦 XD 08/31 15:13
113F：→ playskin:任何其他观点皆需要对推文者的义务做更多描述，对推文者 08/31 15:14
114F：→ playskin:反而不利。 08/31 15:14
115F：→ playskin:好呀！下一次有论点就用回应的 08/31 15:15
116F：推 uka123ily:一段推文里面出现好几个主观的用词 = = 我的天啊 08/31 15:17
117F：推 playskin:你不用讲些指涉不清的543了，我不是写给你看也不在意你的 08/31 15:23
118F：→ playskin:看法。 08/31 15:23
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.9.104 (08/31 19:23)
119F：推 uka123ily:不过你还是没有处理可以跟应该这两件事 08/31 20:41
120F：→ uka123ily:而且授权可以处分的意涵应该不是任意可以处分 08/31 20:41
121F：→ uka123ily:即便你视其为一个整体，也不代表你有任意处置的权利 08/31 20:43
122F：→ uka123ily:你提删文，推文何去何从，还是无法证立你的主张 08/31 20:43
处分自己的文章，存在可以与应该的区别吗？我现在可以修自己的文章，在修
的当下，我都不会想:我虽然可以修，但不代表我应该可以修。
除非你认为我的文章打进去之後，我不能删也不能修，也就是现在存在的两个
指令都不应该存在，否则既然是一个整体，为何我不能有处分的权利？
当然，我们现在也可以把议题转为"是否不应赋予使用者修文与删文指令？"
这个议题就是。
123F：→ EthanWake:"我与你共生死" "好！你去死吧！" 然後就把推文删了:Q 08/31 21:12
124F：→ EthanWake:没有自杀的权力 所以其他人可以杀他 阿达 08/31 21:18
125F：→ EthanWake:显然有人思想很飞跃 08/31 21:18
126F：推 playskin:同理可证，板主删文，应同时废板。 08/31 21:20
127F：→ playskin:你才思想飞跃。我只是主张推文者无法自删，既然推文还是 08/31 21:21
128F：→ playskin:需要管理，就总得有人来删。照现况这工作自然就是原po了. 08/31 21:22
129F：推 uka123ily:所谓「自然」是哪一种论证法呢？ 08/31 21:39
130F：推 EthanWake:自然就是美阿 08/31 21:48
131F：推 uka123ily:不过没人说推文不需管理，其实推文可以比照发文处理 08/31 21:50
132F：→ uka123ily:况且推文本来就有规范，让发文者去删更是多此一举 08/31 21:52
133F：推 playskin:「自是如此」就是自然，我已经自然删你推文多次，要是还 08/31 22:38
134F：→ playskin:不够，我随时能让你体验大「自然」几次。 08/31 22:39
135F：→ playskin:如何比照发文办理？请告诉我哪一样系统功能可以让板主 08/31 22:40
136F：→ playskin:管理推文？没有嘛。你的提案一点都不「自然」。 08/31 22:40
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.9.104 (08/31 22:58)
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.9.104 (08/31 23:00)
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.9.104 (08/31 23:14)
※ 编辑: pu0429 来自: 114.44.9.104 (08/31 23:15)
137F：推 uka123ily:板主可以管理使用者阿 09/01 00:05
138F：→ playskin:用哪个键？ 09/01 01:16
139F：推 uka123ily:水桶功能。 09/01 01:17
140F：推 playskin:那板主如何管理推文本身呢？ 09/01 01:21
141F：推 uka123ily:板主可以规范行为者，就可以某程度规范推文 09/01 01:27
142F：推 playskin:板主如何删除推文？ 09/01 01:47
143F：推 uka123ily:为何板主需要删除推文？板主可以做惩处就好阿 09/01 01:48
144F：推 playskin:为何板主要删除po文？ 09/01 01:50
145F：推 kuopohung:你觉得版主删文和管版可以类比为发文者删推文吗? 09/01 01:52
146F：→ kuopohung:不当的类比论证 09/01 01:52
147F：推 playskin:问题就出在不能类比。我po文要负言责，否则可能被删， 09/01 01:53
148F：→ playskin:你借我文章推文，却连板主都删不了。显然有问题。 09/01 01:54
149F：推 uka123ily:推文有出问题也可被水桶阿XD 09/01 01:54